Adrian Paunescu - controverse
Raspunsuri - Pagina 13
crisiacob spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ari Hei, tu chiar vrei sa-ti raspunda toata lumea? Sper ca nu...  Adica daca tii neaparat, iti raspund pe pm, da' daca nu mai spui la nimeni...  |
Ooops! La asta nu m-am gandit!
Uitasem ca toate ne oprim pe la 25 si nu mai imbatranim defel!
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul Tocmai, ca documente ies la iveala abia acum. Uite, www.asociatia21decembrie.ro/2010/03/primul-inventar-al-mortilor-din-auschwitzul-comunist/" target="_blank">de exemplu pe jumatate din lungimea canalului au murit in jur de o mie de detinuti. Cifrele de 20-30000 sunt estimarile unor istorici, contestate atat in jos, cat si in sus. Dar au fost estimari. Numerele mai exacte care apar acum sunt, dupa umila mea parere, mai aproape de adevar. |
Nu contest ce zici tu, Capcaunule, si-ti multumesc pt link. Dar sunt 20-30K doar la Canal. Si doar intre anii 1950-53. S-a murit masiv in inchisori. De iesit, au iesit cei mai rezistenti, majoritar cei tineri. Mai bine zis cei intemnitati de tineri. Nr de la Canal insa arunca ceva lumina. Pt ca nu vorbim de un grup de x oameni trimisi acolo, ci de grupuri si grupuri, ca doar erau rotiti.
Cifrele care le-am dat erau vehiculate inainte de 90 si la inceputul anilor 90. Tocmai ca nu se stia, se estima. Poate si rotirea a avut un efect de umflare, dind senzatia ca au fost mai multi. Cel putin pt arestarile masive, cum a fost valul din 48, cifrele vehiculate erau intre 300k si 500k per annum. Parerea mea este ca exact-exact nu se va sti niciodata. Ma gindesc la modul in care erau tinute dosarele, modul in care erau actualizate, cit de corecte erau, cite s-au pierdut, cite s-au distrus. Apoi, o parte din protestatari nici nu au mai ajuns in temnite, au expirat fie inainte de proces, in timpul anchetelor, fie dupa proces, fie au fost trimisi direct in fata plutonului. Se cere o munca de Sisif pt a scoate o statistica cit de cit aproape de adevar. Si eu sunt pt cifre obiective, dar nu prea am speranta in cazul de fata.
| Citat: |
Comunismul s-a instaurat exacerband (cu buna stiinta - asta-i crima liderilor comunisti - avem un exemplu recent din '90) invidia intre paturile sociale. Romanii simpli au acceptat in masa marginalizarea clasei de mijloc si a intelectualitatii mai degraba ca pe un fapt inerent revolutiei care ii avantaja. NU TREBUIE CRITICATI PENTRU ACEASTA ALEGERE. Eu incerc sa inteleg resorturile sociale care au mutat grosul romanilor in tabara comunista. Bumbesti-Livezeni nu este o singularitate. MII de santiere au strans milioane de romani ENTUZIASTI. |
Perfect de acord cu partea legata de invidia intre paturile sociale. Da, s-a repetat si la 90, si incercari la nivel mai mic au fost inclusiv anul asta. Dar....romanii anilor 40 erau altfel. De aceea procesul de invrajbire a luat atita timp.
Iar legat de progresul amintit, din punctul meu de vedere a fost regres. Strict personal vorbind. La nivel national, mi-e greu sa judec. Din lipsa de obiectivitate. Iar legat de entuziasmul de care vorbesti, nu pot sa comentez nimic, nici eu (evident), nici neamul meu nu am fost prezenti la activitatile astea. Si nici nu am cunoscut pina acum pe nimeni care sa fi fost entuziast, Bumbesti-Livezeni style. Doar in filme ce am mai vazut.
Iar rezistenta de dupa 47, eu n-o vad anemica. Dar iarasi, pct de vedere personal.
| Citat: |
PS. Esti inca restantiera. Cu un Truchas.  |
Ii admir aproape zilnic. De urcat...maybe, one day.
Momentan is pe schiuri si o urmaresc pe Lindsey Vonn. From afar.
iulianm spune:
Nelia, nu a fost intentia mea sa te acuz. Imi pare rau ca a iesit asa. Tot ii bine daca nu te superi.
| Citat: |
| citat din mesajul lui nelia Si meritele, dar mai ales sacrificiile sint ale lor si numai ale lor, e altfel numai pentru cei care i-au sustinut. |
Si eu ce am zis diferit?
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmm Despre Cenaclul Flacara ca supapa de siguranta. Poate ca da, poate ca a fost creata special ca sa distraga atentia omului de rind. Insa dupa aceeasi logica si Europa libera tot supapa de siguranta era . Cei ce o asculatau aveau iluzia unei dizidente, dar de fapt daca stai sa te gindesti toate aceste posturi« clandestine » nu au avut niciodata consecinte concrete contra regimului (in orice caz, nimic percetibil de la nivelul meu). Iar cei ce le ascultau erau dinainte convinsi, nu poti zice ca au recrutat oponenti (macar in capul lor) ai regimului. |
Nu chiar. Nu poti pune semnul egal intre cele doua. Deloc. Printre altele, puteai fi luat la intrebari "in cadru restrins" de ascultai EL. Putea fi si mai rau. Apoi, EL deranja teribil de mult. De aici agresiunile impotriva unora din cei care lucrau acolo, cu scopul de a-i reduce la tacere. Agresiuni organizate si infaptuite pe teritoriul unui alt stat, asa, in paranteza spus. Iluzia unei dizidente? Mai degraba o informare asupra dizidentei, trecute ori prezente.
Si te inseli, nu toti cei care ascultau erau convinsi. Au fost destui nedumeriti ori nehotariti care s-au convins pe parcurs.
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmm Despre miscari « individuale » versus « colective ». Din cite stiu (insa, recunosc, nu am studiat problema in mod special), am impresia ca in tarile in care a existat o opozitie organizta contra regimului, de fapt miscarile respective s-au bazat pe o institutie care exista deja, si anume biserica. Si chiar si asa, am impresia ca pina nu a venit semnalul « de sus », nici in tarile respective nu a miscat nimic esential. |
Hm, biserica a fost implicata. Cea catolica si cea greco-catolica, mai ales.
"De sus", adica de unde exact? Ce intelegi prin "sus"?
Mianna, tat pi dos intelegi. N-am afirmat nicaieri ca respectiva legatura exista, ori ca nu exista. Doar ca eu, chiar daca informata asupra lansarii lui Hrusca si a anilor lui de Cenaclu, chiar daca l-am vazut pe scena respectiva, cind il ascult nu fac legatura intre el si Cenaclu, respectiv P. Din pct meu de vedere Hrusca a avut (si are) indeajuns talent ca sa se fi lansat si sa fi ajuns la nivelul de azi, cu sau fara Cenaclu/P. Mai devereme ori mai tirziu, dar ajungea cunoscut.
nelia spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Nelia, nu a fost intentia mea sa te acuz. Imi pare rau ca a iesit asa. Tot ii bine daca nu te superi. Si meritele, dar mai ales sacrificiile sint ale lor si numai ale lor, e altfel numai pentru cei care i-au sustinut. Si eu ce am zis diferit? |
Cind spui asta te referi la tine si ai tai, sau asa, in general? Daca te referi la tine e una, daca te referi in general, e alta, pentru ca eu o tin pe a mea: mai mult nu au fost decit au fost.
Eu nici de biserica nu sint convinsa... nici macar pentru cele doua. Si-au sustinut poate enoriasii, dar ca si cenaclu, eu nu vad asta ca pe dizidenta pentru ca nu i-a sustinut impotriva regimului, ci pe ei, ca oameni, impotriva vitregiilor vietii. Ca institutie, biserica nu a facut mare lucru, nu a reprezentat un focar de dizidenta si ar fi putut, romanul simplu avea incredere in biserica, si asta nu o spun eu, o spun marturiile celor care s-au opus. Parera mea, subiectiva, bineinteles.
CORNELIA, mami de www.dropshots.com/agtuli#date/2010-09-19/14:00:33" target="_blank">AGATA, TUDORA si LISANDRU
iulianm spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui nelia
Cind spui asta te referi la tine si ai tai, sau asa, in general? Daca te referi la tine e una, daca te referi in general, e alta, pentru ca eu o tin pe a mea: mai mult nu au fost decit au fost. |
Tine-o, tine-o, ca eu nici la intrebarea aia cu virsta nu am de gind sa raspund.
| Citat: |
Eu nici de biserica nu sint convinsa... nici macar pentru cele doua. Si-au sustinut poate enoriasii, dar ca si cenaclu, eu nu vad asta ca pe dizidenta pentru ca nu i-a sustinut impotriva regimului, ci pe ei, ca oameni, impotriva vitregiilor vietii. Ca institutie, biserica nu a facut mare lucru, nu a reprezentat un focar de dizidenta si ar fi putut, romanul simplu avea incredere in biserica, si asta nu o spun eu, o spun marturiile celor care s-au opus. Parera mea, subiectiva, bineinteles. |
Despre cele doua, fara absolut nici o ironie ori acuza, incearca sa mai citesti. "Biserica Furata" e singurul titlu care-mi vine acuma in minte, dar sunt destule comunicari accesibile online, si carti publicate. S-a mers de la sustinere la sacrificiu. Unii au mers pina la capat.
Despre cea majoritara nu am sa fac nici un comentariu.
nelia spune:
Fara ironie si fara acuza, mai las-o cu invitatia la citit... N-oi fi citit io tot ce se scrie in lume, dar ceva-ceva tot am citit. Nu trebuie sa citesti tot ce s-a scris ca sa ai o parere. De sacrificiile bisericii, ca institutie - e importanta aceasta precizare, sint satula ca si de dizidenta dupa 90!
Din nou, ceea ce spui tu nu e rezistenta impotriva regimului, din cite imi amintesc eu, ci impotriva bisericii majoritare, din care banuiesc ca nu faci parte, altfel ti s-ar fi parut normal... si nu este, pe buna dreptate. Si poate a ateismului, si regimul comunist fiind ateu... da, asa putem spune ca s-a luptat impotriva comunismului. Politizarea bisericii, ca si cea a culturii, nu s-a facut singura, a fost nevoie de sprijin din interior.
Din nou, nu ne referim la cei citiva parinti cu har care s-au sacrificat, iar facem coada in spatele lor. Ca a existat un Gheorghe Calciu Dumitreasa sau un Ioan Sabau si inca vreo citiva zeci de preoti ca el, nu neaga nimeni, ma plec in fata sacrificiului lor si le pling soarta.
Dar nu e al bisericii ca institutie, este al lor ca oameni si in calitate de credinciosi. Acum, trebuie sa fiu dreapta si sa spun ca stiu ca si religia a fost confiscata precum cultura, dar hai sa ramina asa... sa nu mai inventam. Daca a fost lupta, a fost tot una de supravietuire si nu am nimic cu asta pina cind nu apar 'dizidentii' dupa ploaie...
Ramin la parerea mea, astept pe oricine sa ma contrazica, cu argumente solide, chiar imi doresc acest lucru (de aceea voiam exemple, nu a dizidentei individuale, ci a uneia solide, de grup, exceptind cele 4-5 care se cunosc): in Romania nu a existat dizidenta de grup, ci cazuri speciale, emotionante, de un curaj iesit din comun care te fac sa-ti pui propriile intrebari. Daca ar fi existat, Romania nu ar fi fost in situatia de astazi! Si nici dupa 90 nu s-a format solidarite in jurul acelor oameni speciali, s-a incercat o data... m-am intrebat o vreme de ce nu s-a reusit. Acum nu ma mai intreb pentru ca stiu!
Trebuie sa adaug ca poate ar fi existat daca s-ar fi repetat fenomenul Goma si minerii din Valea Jiului care l-au sustinut, adica daca dizidentii individuali s-ar fi apropiat mai mult de mase si ar fi incercat sa gaseasca sustinatori... poate.
Cit despre raspuns, avantaj tu, ca nu esti obligata sa raspunzi... si apoi asa, o aura de mister da bine... tu nu ai stiut, eu am stiut, tu nu ai facut, eu am facut... chiar daca nu se spune niciodata ce anume. Caci oricum nu e pe verificatelea... si putem spune ca am miscat muntii din loc, desi se vad ca au ramas acolo, sint singurii care au ramas acolo.
Nu ma refer la tine, ci asa, in general... La mine e simplu, io n-am facut si gata. Si nici nu stiu daca as fi facut, daca as fi trait in alt mediu... asta-i mai greu de dus, ai fi facut sau nu ai fi facut, asta-i intrebarea. Nu stiu, ca nu poti sa afli ce faci decit pusa in situatia de-a face si n-am fost pusa.
Da' io sint omu' (ma rog, femeia) intrebarilor si nu ma pot abtine: ma intreb asa, retoric, citi din cei patru mii si ceva de membri care au accesat subiectul, citi au facut si citi n-au facut... Si cei care au facut, ce anume, in ce a constat actiunea lor si cei care nu au facut, ce ar fi putut sa faca...
Am avea o proportie limitata doar la acest subiect, dar cred io ca reala cu ce s-a facut si nu s-a facut. Si poate si cu ceea ce ar fi putut sa se faca sau chiar sa se faca in prezent... ca sa ne fie o tzira mai bine. Caci istoria continua, nu s-a incheiat... se scrie in continuare.
CORNELIA, mami de www.dropshots.com/agtuli#date/2010-09-19/14:00:33" target="_blank">AGATA, TUDORA si LISANDRU
Lala_D spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui crisiacob Cu riscul de a ma baga ca musca'n lapte , cate din cele care au postat la acest topic au peste 40 de ani ca sa transmita opinii si simtiri legate de Cenaclul Flacara?Acest Woodstock al Romaniei si-a aflat obstescul sfarsit in 1985. Asta inseamna ca cei care aveau 15 ani atunci ar trebui sa aiba vreo 40 de ani acum. Ba chiar peste 45 de ani ca sa spui ca gandea in 1985 cu o minte de om matur... Deci, majoritatea filozofam in necunostinta de cauza????? Galuscuta & comp.(D.N. 09.09.2004)  If you wanna make the world a better place, take a look at yourself and make a change! Michael Jackson |
Eu nu am peste 40, e adevarat, dar tot am fost la 3 spectacole live.
Ce sa-i faci daca aveam parinti "curiosi" si iubitori de muzica "latratoare". Si care ma carau cu ei peste tot.
Intamplarea a facut ca in dec '89 si scoala sa ma care ca aplaudac "voluntar" la mitingul din Piata Palatului. Evident ca nu numai pe mine ci si pe mai multi colegi de ai mei.Parintii ne stiau in siguranta, la scoala iar noi eram de fapt in piata.
Tin minte si acum cand au inceput timid murmurele si strigatele de revolta, cum un domn mai in varsta s-a intors catre diriginta noastra si i-a soptit un pic speriat "scoateti copiii de aici si spuneti-le sa mearga acasa ca o sa iasa urat".
Abia atunci aveam 15 ani.
olympia spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul Comunismul, chiar daca nu ne place sa credem, a fost imbratisat de o mare parte a romanilor si acceptat destul de repede de MAJORITATEA. Motivele sunt foarte simple. Regimul comunist le-a asigurat majoritatii romanilor un nivel de trai superior celui din regimurile anterioare, iar structura militara romano-sovietica a organizat mai repede viata sociala a vremii decat administratia curenta macinata de coruptie si dezorganizare dupa razboi. Omul simplu, sarac, taranul fara avere sau muncitorul, a pus in balanta una si alta si, vazand ca avioanele americane mult trambitate n-au mai sosit, a ales raul mai mic la acea vreme. Raul mai mic pentru el a fost deopotriva raul mai mare pentru clasa de mijloc. |
Eu cu asta nu pot fi de acord! ...."acceptat destul de repede de MAJORITATEA...", nici vorba, s-a rezistat din toate puterile la toate nivelurile! Ce ai spus despre ura de clasa, da, asta-i adevarat. De fapt asa s-a instaurat comunismul , dupa o scema clara, asmutind cea mai saraca patura sociala impotriva celorlalti, operatiune sprijinita si vegheata in detaliu de trupele sovietice.
La bunici in sat sefi la partid si cei care au dat tonul represiunii au fost repetentii, hotii si betivii satului. Alti amatori de a urma partidul nu erau, era un sat de oameni gospodari si destul de avuti. Si ei aveau cele mai multe polite de platit tuturor, ei au facut listele cu "dusmanii poporului". Si au trecut pe liste pe cei mai scoliti, pe cei cu functii de reprezentare, poapa, primar, invatator, de-a valma cu doi-trei mosieri din zona, care in paranteza fie spus sustineau puternic financiar comunitatea, au trecut chiar si oameni mai saraci cu care avusesera conflicte personale... Si asta intr-o zona unde NU s-a facut colectivizare. Unde s-a facut colectivizare a fost muuuult mai rau. Cu pusca, prin crime si torturi cumplite, asa s-a instaurat comunismul in Romania. Nici poveste de entuziasm. Bunicii mei proveneau amandoi din familii de tarani , familii obisnuite ce prin munca au crescut si trimis la scoli cate 7 copii. Din copiii astia trei au facut facultati in Occidentul civilizat si intorsi in tara, toti trei au avut cumplit de suferit pentru asta mai tarziu.
Asa ca "entuziasmul" a fost doar in propaganda comunista. Stiu exact cum a fost si la tara si in orasele cu industrie puternica. Intr-unul din aceste orase un unchi de-al meu, inginer cu facultate terminata la Paris isi deschisese un atelier. L-au scos mare exploatator si cel ce conducea ceata venita sa-i dea in cap in numele partidului, era exact betivul concediat cu ceva timp in urma. I-au scos copiii din scoli si i-au trimis in fabrici la 14 ani, n-au avut voie sa dea examen la facultate, trebuiau sa faca loc copiilor cu origine sanatoasa care intrau direct pe liste dupa doasr. Multi asa-zisi intelectuali si activisti PCR--isti au facut facultate "pe puncte" fara sa aiba nici macar gimnaziul daremite liceul, dupa modelul savantului cuplu conducator!
Pene colorate... cate putin din toate!
album
gradina
olympia spune:
http://www.jurnalul.ro/stire-special/elisabeta-rizea-un-simbol-in-lanturi-72164.html
Cam asa s-a facut rezistenta atunci. Si e vorba de tarani, de oameni simpli...
In alta ordine de idei, ca tot scria cineva ca mai tarziu radiourile Europa Libera si Vocea Amercii n-au insemnat mare lucru. Au insemnat imens, in toti anii si mai ales spre final! Multi din cei care au iesit in Bucuresti pe 21 au zis ca, auzind la radio ca s-a-ntamplat la Timisoara, rafalele, tipetele multimii, s-au simtit obligati sa iasa, sa arate ca-s multi si ca nu mai accepta regimul comunist, era singura si ultima sansa pentru toti!
Pene colorate... cate putin din toate!
album
gradina
mianna spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm Mianna, tat pi dos intelegi. N-am afirmat nicaieri ca respectiva legatura exista, ori ca nu exista. Doar ca eu, chiar daca informata asupra lansarii lui Hrusca si a anilor lui de Cenaclu, chiar daca l-am vazut pe scena respectiva, cind il ascult nu fac legatura intre el si Cenaclu, respectiv P. Din pct meu de vedere Hrusca a avut (si are) indeajuns talent ca sa se fi lansat si sa fi ajuns la nivelul de azi, cu sau fara Cenaclu/P. Mai devereme ori mai tirziu, dar ajungea cunoscut. |
no, si de unde rezulta ca n-am inteles corect? exact asta am zis, ca desi tu nu o faci (deci na, ashe blonda cu is, tot am reusit sa pricep ca n-o faci), ea exista.
eu una imi permit sa ma-ndoiesc ca ar fi ajuns la acelasi nivel cu un handicap de 20-25 de ani, sau ca si-ar fi gasit conditiile si repertoriul sa se lanseze singur. intrucat nu putem experimenta si varianta asta, ramane fiecare cu parerea ei.