1, 2, 3, infinit. Cel mai mare sau cel mai mic?

beren spune:

Pe mine, mersul prin caldura ma duce cu gandul la Camus, nu la Kieslowski. Oricum, poate ca episodul respectiv din Decalog era mai potrivit aici. Brrr.

Acum, meta-matematica nu (mai) e filozofie de-o vreme. Dar s-o luam sistematic...

Replica lui Einstein despre "determinismul" lui D-zeu este de fapt in sensul reactionar reprezentat de Kronecker ("numerele irationale nu exista [sic!]", vezi articolele) sau Mach ("fizica nu poate opera cu obiecte care nu sunt direct observabile"). Mda, mda, amandoi au gresit.

Povestea poate fi privita din unghiul asta: oamenii au primit cu suspciune (sau si mai rau) introducerea numerelor irationale (ca radical din 2), iar apoi a celor imaginare (Cardano le folosea in secret, rezolvand ecuatii algebrice de gradul trei, din interes... pecuniar, ma tem :(( ). Mai tarziu, ipoteza atomica moderna a lui Boltzmann s-a lovit de critica scolii ("haitei" ar fi mai potrivit) lui Mach. Doar cativa ani mai tarziu, interpretarea probabilista a mecanicii cuantice (Max Born, dar si altii) era criticata dur de Einstein, o ironie a istoriei dat fiind subiectul pentru care a primit el premiul Nobel. In zilele noastre, ipoteze exotice precum principiul antropic sunt formulate frecvent in fizica teoretica, dar sunt primite cu acelasi scepticism (accentuat de non-empiricismul acestor teorii).

Notiunea de infinit e, cumva, alfa si omega tuturor acestor interactiuni intre stiinte, filozofie si teologie. Mult timp s-a crezut ca simpa existenta a notiunii poate fi inteleasa ca o demonstratie a existentei unei divinitati. Daca noi nu putem intelege "infinitul", trebuie ca exista "cineva" care poate, nu?

Problema e ca, atunci, noi chiar nu intelegeam "infinitul" deloc. Nu era bine definit. Cantor, Peano, Luzin, Alexandroff au impins intelegerea noastra mult mai departe decat isi puteau inchipui filozofii pre-rationalisti. Partea amuzanta este ca unii din cei citati erau inspirati de teologia naturala in eforturile lor. Despre asta e vorba in articole.

Dezbaterile filozofice continua si pe tema determinismului in fizica, desi a trecut aproape in secol de cand am inceput sa intelegem ceva in sensul asta. Puneti un fizician teoretician si un filozof intr-o sala, strigati "Copenhagen!" si inchideti usa cu cheia. Nici gladiatorii nu se luptau atat de sangeros cum o vor face cei doi . Oricum, daca fizicianul ar fi Pauli, Landau sau Dirac, soarta filozofului nu e de invidiat.

Olina87 spune:

ramin sa lupt in sfera ne-stiintei (mele) si-a existentialismului topit in caldura si zic precum poetul (de altfel crescut la scoala lui Nietzsche, nu?) - "nu cerceta aceste legi, caci esti nebun de le intelegi"

Olina87 spune:

la care din ele te referi? eu oricum vorbeam de trilogia culorilor(Albastru, Rosu, Alb), filmul cu replica era cu Isabelle Adjani

beren spune:

Primul.

cris_stef spune:

O Beren, chapeau!

Stii, am lasat articolele special pentru aceasta duminica. Nu am vrut sa fiu superficiala in citire, cu toate ca poate am fost, inca nu stiu.

Sunt ok.

M-am gandit ce sa spun despre ele. Si nu pot spune nimic. Sunt asa ... nu stiu cum sa spun. Acum ca ma gandesc ... sunt ca niste suluri de papirus care trebuie puse in Marea Biblioteca.

Eu ... am renuntat la filosofii, la teoriile altora despre Lume, despre Credinta, despre Dumnezeu. Vreau sa imi fac propriile pareri si teorii. Le am deja.

Eu sunt o credincioasa, dar in sensul Osho. Credinta mea este ... senzoriala si putin rationala. Cred ca Universul este un dar.


In alta ordine de idei ... cred ca as numara pe degetele de la o mana oamenii despre care cred ca ar putea avea cu tine un dialog mai adanc pe aceasta tema. Am sa recomand unui prieten bun linkurile la postarile tale de aici. Poate va fi interesat, poate nu, nu pot spune ca il cunosc suficient.

cris_stef spune:

Am regasit:

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-7158495-vincent-keisen-vuillemin-director-cern-maestru-zen-discutat-online-cititorii-hotnews-despre-creationism-evolutionism-materie-spirit.htm

Mi-a placut.

beren spune:

Am citit intrebarile puse maestrului zen (Ileana l-a citat la subiectul cu LHC mai demult), unele sunt foarte amuzante.

Altfel, pe alocuri si raspunsurile lui pot starni rasul. Multi ani au trecut de la generatiile lui Rabi, Weisskopf si Rubia. In timpul asta, CERN a devenit din ce in ce mai "corporate-style", o evolutie normala probabil pentru un efort de magnitudinea asta. Dar, ca o consecinta, asta duce si la "pep-talks", cuvantari triumfaliste pentru publicul larg.

Oricum, subiectul interviului se potriveste cu ultima parte a povestii pe care vroiam s-o scriu aici.

---

Pentru cei care (inca) n-au citit articolele , e vorba despre finit/infinit, real/imaginar si cum ne influenteaza ele perspectiva "globala". Desi a gasit notiunea de infinit mult prea dificila, Galilei n-a avut o problema sa arate ca Aristotel (si deci dogma Vaticanului) gresise in ce priveste mecanica: in lipsa fortelor externe, un obiect isi pastreaza starea de miscare neschimbata. Pe Aristotel il pacalise frecarea.

Prin aceasta, Galilei a descoperit mai mult decat "doar" principiul 1 al mecanicii newtoniene: a introdus notiunea de stare in mecanica. Impreuna cu principiul al 2-lea al lui Newton, ele duc la concluzia ca, daca stim pozitia si viteza unui obiect la un moment dat, plus fortele care actioneaza asupra lui dupa aceea, ii vom putea prezice pozitia pentru totdeauna. Determinism.

Asta l-a facut pe Laplace sa-l parafrazeze pe Arhimede, spunand "dati-mi pozitiile si vitezele tuturor punctelor din Univers, si va voi da viitorul si trecutul!". Ups, Pierre-Simon de Laplace, a.k.a. God.

Asta era pozitia determinismului stiintific vizavi de filozofie si religie, acum vreo 200 de ani. O pozitie foarte optimista, ceea ce probabil explica de ce, odata cu progresul imens adus de Maxwell, Faraday si Hertz in electromagnetism, la sfarsitul secolului XIX oamenii de stiinta erau convinsi ca au inteles aproape TOT.

Ramaneau "doar cateva" intrebari de lamurit pe la inceputul secolului trecut: forma electronului , spectrul hidrogenului, radiatia corpului negru, efectul fotoelectric. In doar cativa ani, descoperiri datorate imaginatiei, deductiei si sansei i-au facut celebri pe Planck, Einstein, Bohr, de Broglie si ne-au aratat cate de putin intelegem cu adevarat.

Intre altele, a trebuit sa abandonam pentru totdeauna notiunea de determinism mostenita de la Galilei, Newton si Laplace. Nu este posibil sa stim exact pozitia si viteza unui obiect, oricat de mic ar fi. Sau, mai ales daca e foarte mic. Daca exista doua cai posibile pentru un electron, nu putem spune ca a luat-o pe una sau cealalta, ci doar cu ce probabilitate a fost pe fiecare. Aceasta interpretare probabilista a mecanicii cuantice (creditata azi lui Schrodinger, Heisenberg, Born si Dirac) este cunoscuta drept interpretarea de la Copenhaga, si a zdruncinat filozofia moderna din temelii.

Cum adica, nu putem vorbi cu certitudine despre viitor sau trecut? Cum adica, un electron poate fi si aici, si pe Luna in acelasi timp? Cum adica, legile fundamentale ale naturii duc la rezultate aleatorii, odata asa, altadata altfel?

"D-zeu nu joaca zaruri", a declarat Einstein intr-o discutie celebra, tragand apoi din pipa si retragandu-se in umbra norului de fum si inafara dezvoltarii fizicii moderne. Nu a acceptat niciodata mecanica cuantica, devenind o fosila vie in mijlocul unui secol de progres nemaintalnit.

Si totusi, colegii lui mai tineri au continuat sa se joace cu teorii, teoreme si teologii, impingand limitele intelegerii spre paradoxuri similare cu cele intalnite odinioara de Zeno, Spinoza, Pascal sau Paley.

Analogia ceasornicarului (precedata de gandirea rationalistilor precum Spinoza sau Pascal) spune ca, daca exista un ceas (Universul), trebuie ca exista si un ceasornicar (D-zeu). Altfel, cum s-ar ajunge la ceva de o asemenea complexitate si precizie precum un ceas (viata)?

Insa matematica si fizica moderna nu ajuta acest argument. Daca legile naturii ar fi "simple" si - mai ales - deterministe, ele ar ajuta analogia. O divinitate infinit de complexa ar putea, evident, sa controleze totul, trecut, prezent si viitor, precum rotitele unui ceas. Insa, atunci cand descoperim ca exista intodeauna ceva ce nu poate fi demonstrat a fi adevarat sau fals (teorema lui Godel), exista mai multe feluri de infinit (poate chiar o infinitate de feluri de infinit - Cantor), legile fundamentale nu sunt deterministe ci aleatorii in esenta (Born), iar comportamentul complex poate aparea dintr-un amalgam fara noima de componente simple (Landau), Universul incepe sa ne apara ca un loc mult mai straniu decat inainte.

Foarte bine, adaug eu, ca altfel ar fi tare plictisitor.

cris_stef spune:

Scuze Ileana, de la tine cred ca am linkul.

Stii Beren ce ma intriga? Faptul ca Einstein a sarit pe "panza" sa gravitationala - o imagine a mea a curburii spatiului si timpului in jurul campului gravitational. Odata cu el s-a stabilit foarte clar ca nu exista frecare in ceea ce priveste lumina.
Din cate inteleg eu, bosonul Higgs apare tocmai datorita frecarii particulelor in acest camp Higgs care le induce masa. Poate nu l-am inteles eu prea bine pe Adrian Buzatu:
http://www.evz.ro/detalii/stiri/povestea-fizicii-particulelor-ce-se-cauta-in-tunelul-de-la-geneva-901856.html

Nu mai am rabdare sa ii recitesc articolele.

Sau tocmai frecarea ... Nu. Galilei are dreptate. Sau pare sa aiba ...

E greu de acceptat nedeterminismul in viata noastra. Dar tocmai acest nedeterminism ne-o face frumoasa. Vrem sa controlam cu tot dinadinsul viata noastra pentru a fi SIGURI ca vom muri fericiti si vom ajunge in rai? Viata nu este un program software cu if ... then .. else.

Ei, filosofam si eu.

iileana spune:

Citeva comentarii:

Beren, am oarecum, vag, senzatia ca te contrazici:

Pai e ori "respect sincer", ori "amuzant".
Zic si io.
----------------


Fascinanta rasturnare de situatie, nu?
Si cine stie cite vor mai urma, zguduind din temelii modul actual de a intelege lumea .
Cred ca una din cele mai palpitante profesii e cea de istoric al stiintei...
----------------

Acum vor urma ceva idei pe care probabil unii le vor gasi "amuzante" (sper totusi ca nu la modul dispretuitor), sincer si mie mi s-au parut asa cind am luat la cunostinta de ele (ca prea nu se pupa cu interpretarea pur pozitivista pe care am deprins-o la scoala), dupa care m-am mai gindit .


E vorba de acel curent din lumea ideilor conform caruia stiinta nu avanseaza, triumfalist, pe linia unui progres rational, ci e adesea determinata subtil de evolutia mai irationala, asa, a contextului mental al vremii.
Si ca o revolutie stiintifica (mai ales cele majore, care schimba total paradigma) este precedata de o mutatie survenita in imaginarul colectiv, in felul in care oamenii (devin dispusi sa) isi inchipuie lumea si locul lor in ea.

Este dat ca exemplu, ca sa fiu oarecum on-topic, faptul ca afirmatii gen "universul este infinit", "Pamintul nu e centrul universului" au fost mai intii produsul speculatiilor teologice ale citorva generatii de ginditori ai vremii (Nicolaus Cusanus, Duns Scott) si abia apoi au devenit afirmatii stiintifice care au dus la reconstruirea modului de a percepe ceea ce ne inconjoara.

E vorba de acele momente din istoria gindirii, cind o noua imagine a lumii a inlocuit-o pe cea veche, generata fiind de o revolutie stiintifica ccc care, insa, la rindul ei, a putut avea loc deoarece i se crease cadrul de a exista, si asta datorita speculatiilor filosofice-teologice (sa le zicem "revolutie ontologica" :).
Imaginea moderna a universului nu a fost modificata de stiinta, ci in primul rind de filosofie, cam asa s-ar rezuma ideea.

Probabil asa se explica si felul in care cite o mare teorie stiintifica apare in peisaj. Inmugureste sincron in mai multe minti, lucreaza mai multi oameni de stiinta in acelasi sens dar independent unii de altii. Meritul in final ii revine, desigur, celui care a scos-o primul pe piata, dar perceptia este ca ea "plutea in aer".

P.S. sigur ca am in buzunar multe nume mari cu care pot pigmenta mica expunere, dar n-am vrut sa uzez de asta, vreau doar sa va avertizez sa nu chicotiti prea tare .
--------------------

Ma mai tenta sa fac o legatura intre paradigma moderna in care traim, cea bazata pe fizica cuantica, si subiectul altui topic, cel cu "tirgul versus turnul". Poate ca explicatia "versus"-ului e tocmai ca noua viziune asupra lumii e atit de putin accesibila intuitiei omului pur si simplu, cel care percepe totul prin intermediul simturilor sale si a sumei experientelor personale, si care nu este inarmat, suplimentar, cu un aparat pur matematic de intelegere. Fizica lui Newton parea muuult mai normala la cap :)) decit asta...
Si ma mai tenta sa aduc in discutie (la modul interogativ, desigur, ca eu una habar n-am care-i raspunsul :) ideea limitelor cunoasterii, cit ii este permis (in sens de "accesibil") omului sa perceapa si sa inteleaga si in ce masura asta e o frina care va zadarnici incercarea de a intelege "tot".
Ramine insa pe alta data. Sau le ramine altora.
------------------

Am mai zis asta?
Beren, ce topic de 5 stelute ai deschis!!!
Chiar de 6 :).

Grace spune:

Io Ileana, nu am ras/chicotit, consider ca ai scris destul de misto... (scuzati dialectul bucurestean).

Ma maninca de ceva timp des'tele sa raspund la acest topic, dar in afara de o portie de intelepciune seaca exprimata de altii (Aristotel: "Lucrurile sint, asa cum sint."), nu vad mai departe valoarea informatiei pe care as putea sa o transmit.

Insa la ultima ta idee despre limitele cunoasterii care impiedica omul sa cunoasca..., as abera un pic parca pe marginea acestei teme. Eu cred ca individul in sine este limitat, si propria sa dezvoltare este strict independenta de deschiderea/dezvoltarea colectiva. In aceasta idee, in caz ca vreun geniu nu se naste in vreun secol care sa rastoarne regulile fixe, asezate de altii, atunci ne ramine doar solutia sa ne "indoim" in directia opiniilor rasafirmate de oamenii cu sclipiri de geniu. Anyway, intre genii si cei cu sclipiri de geniu, care o fi diferenta? (ma intereaseaza pur filozofic)
Mai cred ca timpul are o valoare covarsitore in dezvoltarea omenirii. Daca am evoluat venindu-ne ideea de a ne acoperi de soare, sau ploaie sau de a folosi focul, ma gindesc ca peste 1000 de ani, lucrurile vor sta cu totul altfel decit acum. Probabil ca noi acum, vom fi numiti de inaintasii nostrii "primitivii din epoca moderna cu potential intarziat " (e doar o gluma, lasati cutitele jos )
Si fac ce fac, si revin la vorba lui Aristoel "lucrurile sint, asa cum sint."