vremea dificila, consecinta a eruptiei vulcanului?

capcaunul spune:

Te pomenesti ca ai pus ochii pe milionul de dolari de la www.claymath.org/millennium/Navier-Stokes_Equations/" target="_blank">Clay Mathematics Institute!

Totusi, ecuatiile astea sunt folosite in modelarea ... unui sistem chaotic. Sistemul climatic.

Eu iti repet ca expertii aduc dovezi peste dovezi in sprijinul caracterului chaotic al sistemului REAL.
Tu sustii ca matematic nu s-a demonstrat ca ecuatiile TEORETICE navier-stokes sunt chaotice.
Vorbim doua limbi diferite.

beren spune:

Daca n-as fi primit in timp asigurari oficiale diverse, neincrederea ta chiar m-ar fi ranit, capcaunule.

Asa, la nivel de cuvinte, asta-i ce mai am de spus: sistemul real nu poate fi analizat decat statistic, prin modelare si inferenta. Ia o carte oarecare, la ce nivel doresti, de la Brase & Brase la Cassella & Berger sau Fergusson ori Cox & Hinley, si vezi ce concepte trebuie sa intelegi pentru asta.

Si mai simplu, ia software package-ul free www.r-project.org/" target="_blank">R si vezi ce iti da procedura "periodogram" pe un set de data meteo free de la NOAA.

Pentru oricine a auzit de serii Fourier e usor de inteles ca scalele temporale pe care trebuie facuta observatia trebuie sa fie macar egale cu inversul frecventei proprii minime din sistem (problema Wiener-Hopf). Deci, daca cea mai mica frecventa proprie e foarte mica, observatia trebuie facuta pe un timp foaaarte lung, ca orice predictie sa aiba sens.

Altfel spus, nici sistemul Pasta-Fermi-Ulam nu e haotic, daca e observat un timp suficient de lung.

Ori, periodograma datelor reale arata ca cea mai mica frecventa e ... foarte mica ("red spectrum"), deci observatiile necesare oricarei predictii rezonabile trebuie extinse pe mii de ani, sau mai mult.

N-avem date suficiente pentru asa ceva. De-aia cei care spun altceva nu pot fi "crezuti pe cuvant".

cris_stef spune:

Oricum, poate si vulcanul are mica lui contributie, dar e un an dificil.

http://think.hotnews.ro/cea-mai-mare-seceta-din-rusia-si-a-doua-cea-mai-mare-seceta-din-marea-britanie-din-ultimul-secol.html

www.gandul.info/news/temperaturi-record-in-luna-iunie-la-suprafata-terrei-cu-0-68-grade-deasupra-mediei-secolului-al-xx-lea-6577176" target="_blank">http://www.gandul.info/news/temperaturi-record-in-luna-iunie-la-suprafata-terrei-cu-0-68-grade-deasupra-mediei-secolului-al-xx-lea-6577176

Ce-i drept, si instabilitatea vremii si celelalte instabilitati din viata noastra, economica, sociala, etc. obosesc uneori.

cris_stef spune:

Nu as dori sa interpreteze Beren sau Capcaunul ca nu apreciez explicatiile lor privind neputinta prognozarii pe termen lung a vremii.

Mi-a placut An Inconvenient Truth al lui Al Gore, cred ca il stiti. Da, nu este stiinta, este pseudostiinta, dar este un semnal de alarma. Mi-a placut ca a prezentat fapte: reducerea suprafetei ghetarilor din Groenlanda, Kilimanjaro, etc. Cred ca legat de lucruri si fapte vazute si cunoscute putem lega toate aceste discutii de specialitate.

www.hotnews.ro/stiri-mediu-7592132-oamenii-stiinta-sunt-derutati-contractia-neobisnuita-termosferei-cea-mai-mare-din-ultimii-43-ani.htm" target="_blank">http://www.hotnews.ro/stiri-mediu-7592132-oamenii-stiinta-sunt-derutati-contractia-neobisnuita-termosferei-cea-mai-mare-din-ultimii-43-ani.htm

Am avut zilele acestea, citind postarile voastre, sentimentul ca exista un exces de stiinta care nu se consuma. O suprasaturatie. Poate voi scrie o lucrare pe aceasta tema, daca nu o va scrie altcineva, sau daca nu a fost deja scrisa. O inflatie de cunostinte care se risipesc. Sau care sunt consumate de un numar foarte redus de cunoscatori. Si ... ramane acolo ... nefolosita ... inutila?

Ei, poate e doar vremea, vacanta, starea de lene si nevoia de filosofare ... nevoia de consum de stiinta, dar in mod placut. Ne-au facut dependenti de placere si nu mai acceptam decat ceea ce ne este prezentat frumos si placut.

Nu voi mai filosofa la acest post. Racoare va doresc!

beren spune:

Cris_stef, pentru a intelege lucrurile astea trebuie sa le pui in perspectiva.

Mai intai, despre clima. Oamenii de stiinta seriosi stiu de mult timp ca avem prea putine date experimentale pentru preziceri pe termen lung. Nici o surpriza acolo. Trebuie sa distingem doua lucruri: ca avem schimbari rapide de clima - asta e evident; si ca stim de ce avem aceste schimbari - asta nu e evident deloc.

Presiunile politice precum ale lui Gore nu ajuta, in sensul ca pe langa partea buna, de bun simt (consumam prea mult combustibil fosil, poluam atmosfera, taiem padurile, poluam oceanele), pretinde ca exista dovezi stiintifice pentru ce se intampla. Asta nu e adevarat. Sigur ca e bine (de bun simt) sa reducem consumurile si sa avem industrii mai putin poluante, dar asta nu inseamna ca a fost demonstrata o relatie cauzala cantitativa intre X si Y. Presand "politic" o concluzie "stiintifica", Gore aduce un deserviciu major stiintei, ale carui reguli si norme nu se supun politicii sau "opiniei publice". 1 nu e egal cu 2, chiar daca ar crede asa toata populatia globului. In plus, amestecul politicului duce la discreditarea nemeritata a celor care au reticente de natura pur stiintifica.

Despre "excesul de stiinta" si "stiinta inutila", e cam asa: da, exista un exces de "stiinta" mediocra in zilele noastre. Presiunea de a publica mult si repede (publish or perish), plus faptul ca nivelul de educatie a scazut mult intre generatii (Ph.D de azi e aproape egal cu un M.S. de acum 50 de ani), duce la multe publicatii slabe, mediocre, confuze, gresite sau "nici macar gresite". Insa exista si multa stiinta de calitate.

"Stiinta inutila" nu exista. Simplul fapt ca nu intelegem in prezent importanta unui rezultat nu inseamna ca acel rezultat e inutil: va fi inteles si folosit peste 100 de ani. E plina istoria stiintei de asemenea exemple. Stiinta de calitate nu e predictibila, nu e "planificabila": obtii ce se poate, cand se poate, care va deveni practic cand se poate. Este oricum util.

In plus, desi omul cu educatie medie intelege mai bine implicatiile stiintei azi, nu inseamna ca stiinta a devenit "de consum larg". Pentru a aprecia cu adevarat rezultatele bune, trebuie (ca intotdeauna) o educatie solida, reala, stiintifica. Care nu e mai usor de obtinut azi decat acum 100 sau 200 de ani. Cere la fel de multa dedicatie si disciplina.

La subiect: anul asta e de tranzitie intre El Nino - La Nina, asta explica multe schimbari la nivel global. Wikipedia explica destul de bine.

ioanadara spune:

Beren, poti sa spui cateva din sistemele pe care tu le consideri demonstrabile ca fiind haotice?
Eu personal consider ca nimic nu este cu adevarat haotic dar tu presupun ca nu. Deci, daca vremea care este trecuta prima pe lista sistemelor haotice de catre multi vad ca pe tine nu te convinge totusi din moment ce nu este demonstrabil faptul, ce anume te convinge?
Ce este cu adevarat haotic pentru tine pe lumea asta?

beren spune:

ioanadara, exista o definitie clara pentru ce numim un sistem dinamic (clasic) haotic: la o schimbare infinitesimala ("oricat de mica") a conditiilor initiale, traiectoria care rezulta difera exponential ("cat de mult posibil") de cea originala. Exemple bine-cunoscute si foarte simple sunt biliardele Bunimovich.

Dependenta de conditiile initiale trebuie inteleasa in sensul observatiei pe un timp indelungat (infinit) al traiectoriei. Daca acea diferenta "exponentiala" este observata dupa un timp foarte lung, atunci parametrul care controleaza cat de repede creste diferenta in timp este ceea ce numim (inversul de) timp Lyapunov.

Daca observatia e facuta pe un timp finit, prea scurt (precum in observatiile climaterice), putem ajunge la concluzii complet eronate. De exemplu, pe langa sisteme haotice avem si sisteme complet integrabile. Ele sunt intr-un anumit sens, opuse. Mai exact, daca stii conditiile initiale ale unui sistem integrabil, atunci ii stii traiectoria pentru totdeauna. In schimb, daca stii traiectoria pentru o conditie initiala a unui sistem haotic si o modifici putin, atunci ceea ce stii este complet inutil (deoarece, repet, diferenta va creste foarte repede).

Insa pentru perioade scurte, doua traiectorii ale unui sistem integrabil care difera infinitesimal in conditiile intiale pot sa apara ca exponential diferite. Este o greseala sa tragem concluzia asta, pentru ca acea trasatura ar trebui folosita numai la timpi foarte lungi. Insa, din lipsa de cunostinte, multi fac aceasta eroare.

Exemple celebre de sisteme integrabile care par haotice: mult-abuzatul experiment Fermi-Pasta-Ulam este de fapt un sistem integrabil, din clasa ecuatiilor cunoscute drept Korteveg-deVries (sau mai general, Kadomtsev-Petviashvilii, sau si mai general, sisteme Toda). De asemenea, in dezvoltarea solutiei problemei lui Fermat, A. Wiles a folosit "sisteme dinamice definite pe campuri rationale", care sunt de asemenea complet integrabile dar au aparenta de haos (pe timpi scurti).

O aplicatie practica a acestor "confuzii" este in domeniul criptologiei moderne: solutia lui Wiles a permis dezvoltarea unor algoritmi de incriptare eficienti, unde aparenta de haos inseamna ca e foarte greu sa ghicesti codul, dar integrabilitatea inseamna ca e foarte usor pentru cel ce are cheia sa descifreze mesajul. Probabil ca browser-ul tau de internet foloseste acest rezultat chiar acum.

ioanadara spune:

Multumesc pentru explicatii. Diferenta intre modul cum vezi tu problema si cel in care o vad eu porneste inca din definitie .
De aceea sistemele pe care cred ca tu le -ai considera doar aparent haotice eu le vad haotice.
La fel, vremea, impreuna cu evenimentele gen vulcani, cutremure, etc aparute pe parcurs la mine poate fi un sistem haotic pe cand la tine va fi mai repede un sistem complet integrabil.
Atunci, peste cateva zeci de mii si milioane de secole (nu sunt sigura ca ajung..) o sa te putem intreba daca iarna viitoare va fi frig sau cald.

beren spune:

Atunci ma tem ca nu ai inteles.

Daca am demonstra ca sistemul de ecuatii este integrabil (precum in cazul Fermi-Pasta-Ulam), atunci am putea prezice vremea pe timp scurt, mediu sau lung. Am avea o solutie exacta, in cel mai fericit caz: asa, cum rezolvi o ecuatie de gradul doi pentru orice coeficienti.

Daca, in schimb, demonstram ca sistemul este haotic, inseamna ca nu vom putea prezice vremea pe mai mult de 10 zile, nici macar folosind cele mai rapide supercalculatoare. Acum, sau in viitor.

A determina cu ce fel de sistem avem de-a face prezinta o importanta practica imediata, dincolo de aspectul teoretic.

ioanadara spune:

In gluma pusesem ultima fraza. Tocmai de aceea pusesem un numar asa de mare de ani. Dar bine, spun clar: niciodata. Acum e bine?