vremea dificila, consecinta a eruptiei vulcanului?

beren spune:

Absolut in urma, daca asta e incadrarea potrivita.

"Complex" nu exista riguros.

"Dinamic" e absolut corect, dar nu big deal. Include tot, de la haotic la integrabil, trecand prin mixte/hibrid.

"Haotic", absolut deloc. Daca ai o referinta unde este demonstrat asa ceva, te rog s-o faci publica, e foarte interesant.

cris_stef spune:

@ Beren
"Cris_stef, o analiza relativ simpla arata ca efectul climateric al vulcanului e mult mai mic decat al lui Krakatau, de exemplu. Desigur ca a perturbat evolutia temperaturii solului fata de media ultimei decade, dar e improbabil ca va duce la schimbari pe termen lung (un an, mai mult).

Daca ma impiedic de vreun articol stiintific care sa analizeze efectele, promit sa-l aduc aici."

Eu ... sunt mai ... sceptica. Nu cred in "analize relativ simple" atunci cand vine vorba de vreme. Poate si pentru ca traiesc intr-o tara in care cei de la meteo nu pot previziona nici macar o ploaie mai mare - aka inundatiile recente.

Orice articol stiintific este binevenit.

Nu cred ca exista efecte fara cauze. Ca suntem la inceputurile cunoasterii ... accept.

capcaunul spune:

Ma conformez. Fug la biblioteca.


Dar totusi www.aip.org/history/climate/chaos.htm" target="_blank">vremea, si in general clima, este chaotica, in ciuda opozitiei tale. Am scris intentionat chaotica ca sa deosebesc (deosebire esentiala!) chaotic de random (caci din nefericire ambele se traduc in romana prin haotic, insa haotic in romana are doar sensul de random).
Citez din articol: Most scientists agreed that climate has features of a chaotic system. Pot trai cu gandul ca nu faci parte din most.

cris_stef spune:

Thx Capcaunule!

beren spune:

Eu n-am folosit decat termenii exact definiti in stiinta (asa cum, de exemplu, "complex system", desi e folosit des pe toate gardurile (inclusiv de catre mine), nu este definit exact). Putem avea few-body systems, many-body systems, mesoscopic systems, etc. dar unde punem granita pentru "complex" depinde de domeniu/persoana, deci e indefinit.

In sensul asta, o demonstratie ca modelul dinamic pentru sistemul climateric ar fi "chaotic" adica haotic (definit prin criteriul Lyapunov, prin dependenta de conditii initiale, tot blah blah-ul din manuale), nu exista.

Atunci cand citezi de pe un website ca "most scientists agree" chiar nu inseamna nimic. Cati au fost intrebati? Ce intrebari a continut survey-ul? Care este analiza statistica a raspunsului? Doar dupa aceea putem vedea ce spun "most" si cat de "convincing" este poll-ul. Dar oricum asta nu inseamna nimic in sensul unei demonstratii.

Parafarazand, "most mathematicians believe" ca ipoteza lui Riemann e corecta, dar ipotezei nu-i pasa de opiniile noastre, se cere un cold, hard proof.

Personal, nu vad cum un sistem quasi-periodic poate fi numit haotic (in sens intuitiv). Daca este, atunci timpii Lyapunov (si mai bine, Ehrenfest, ca nu mai suntem in secolul XIX) sunt probabili foaaarte lungi, deci o sa se intample multe pana sa ne influenteze fluturii din Amazonia.

Cris_stef, comparatia este intre echivalentul exploziv (megatone TNT) ale celor doua eruptii. Daca stim ca la Krakatoa n-au fost efecte care sa persiste mai mult de un an, iar echivalentul era de un milion de vulcani islandezi, poti face o estimare in limitele astea.

Sigur ca nu exista efect fara cauza, dar sunt multe cauze posibile pentru fiecare efect. In realitate, dificultatea consta in a determina cauzele corecte, intr-o relatie cantitativa cu efectele.

capcaunul spune:

beren, este randul tau sa fugi la biblioteca.

Din toata avalansa de articole si carti care aduc argumente si dovezi in sprijinul chaotismului sistemelor climatice, am ales o prospatura (in plus scrisa tot de un beren ): "Epoci glaciare neliniare si chaotice", iunie 2010.

La concluzii apar si ... vulcanii nostri, asta ca sa fim complet ontopic! "Eruptiile vulcanice sunt un permanent factor de zgomot care influenteaza temperatura globala. Considerarea factorului de zgomot in sistemele neliniare si chaotice este o problema foarte importanta pentru abordarea de mai sus" [cea din articol].

PS. Nici cu complexitatea nu stai bine. Eu ader la definitiile lui Kolmogorov si Chaitin ale complexitatii. Un sistem complex este un sistem pentru care NU se poate gasi o descriere cu lungime scurta. Lungimea descrierii nu depinde atat de numarul de obiecte sau parametri cat (mai ales) de precizia cu care sunt listate conditiile initiale. Putem avea un sistem cu mii de obiecte dar cu comportament simplu, cu descriere scurta, precizia conditiilor initiale fiind cel mult polinomial proportionala cu acuratetea dorita a predictiei. Dar putem avea si un sistem cu putine obiecte (trei corpuri i-au fost suficiente lui Poincare) dar neliniar si cu comportament complex pentru ca, in ciuda lungimii scurte a ecuatiilor, precizia (adica lungimea in zecimale, sau biti ca sa fim corecti) parametrilor initiali creste exponential cu bataia in timp a predictiei.

beren spune:

Capcaunule, apreciez interesul tau pentru stiinta, dar te incurajez sa citesti cu atentie ce scriu, pentru ca nu-mi place sa ma repet.

A demonstra ca modelul dinamic al sistemului climateric este chaotic inseamna sa arati ca acele criterii stabilite riguros in matematica sunt indeplinite. Pentru asta, o clasificare completa a solutiilor sistemului de ecuatii este necesara, ca un pas intermediar. Asta inseamna, intre altele, sa poti clasifica toate solutiile sistemului Navier-Stokes in 3D. Problema asta nu a fost rezolvata inca, e una din Millenium problems la Clay Institute.

Desigur ca vei gasi 1, 10, 100 de articole care pretind una sau alta. Poate le vei gasi si pe ale mele, daca ai sa cauti suficient. Asta nu inseamna nimic: o demonstratie care sa fie acceptata de intreaga comunitate stiintifica nu exista.

Asa, pentru cultura ta generala, mai citeste despre Burgers turbulence, despre passive scalars, despre wavefunction turbulence, despre Navier-Stokes turbulence.

Complexitatea despre care vorbesti e aplicabila in combinatorial optimization, o arie minora din discrete mathematics. Complex systems in sensul fizicii sunt cele studiate la Urbana de institutul lui Nigel Goldenfeld, sau la Notre Dame de institutul lui Barabasi (un mandru compatriot de-al nostru). Sau la Ecole Normale de Yves Pomeau.

Dupa discutiile cu ei, raman la ideea ca ce ti-am explicat mai devreme este mai interesant decat notiunile elementare de growth functions dupa clasele factorial, exponential sau super-exponential despre care scrii tu. Daca te intereseaza, mai largeste aria de lectura. Iti pot sugera niste articole ale unui coleg despre combinatorial complexity. Sau pe ale mele, daca vrei.

cris_stef spune:

Multumesc. Am nevoie de raspunsuri rationale pentru ca m-am saturat de extrema cealalta: "asa a fost sa fie". M-am cam saturat de: vine 2012, este sfarsitul lumii, cutremure-pedepse, etc.

Stiu rational ca in 2012 este o aliniere a Soarelui cu Ecuatorul Galactic si cu stelele din centrul Caii Lactee. Bun, cred ca este normala o usoara crestere a fortei gravitationale ce se exercita si asupra Pamantului. Daca Luna duce la maree, aceasta crestere probabil a/va actiona si asupra Pamantului si a fluidului din interiorul Pamantului - cutremure, vulcan, etc. Probabil.

Nu, nu as vrea sa imi spuneti ca teoria Nustiucare ia in calcul aceste mici variatii si modelul "variational" conduce la efecte neglijabile.

Simt ca s-a ajuns la o saturatie de formule si teorii, dar lipseste comunicarea. Corelarea cu realitatea. In stiinte, mereu raspunsul este dat printr-o formula, ceea ce casca si mai mult distanta dintre comunicator si receptor.

Oamenii simpli au nevoie de raspunsuri simple. Eu interactionez cu oameni simpli. Pentru mine este interesanta dezbaterea stiintifica, dar imi pare sterila, nu ma ajuta la comunicare. Este ca un joc de scrima, va faceti ca va duelati si utilizati cele mai fine "scheme".

Am inceput sa ii apreciez tot mai mult pe experimentatori in raport cu teoreticienii. Stiu, vine ala cu ab-initio si ne spune cum sa punem atomii in material ca sa obtinem nu stiu ce efect. Dar.

Cand spuneti "Lyapunov spune asa" e ca si cum as transmite "Dumnezeu a hotarat asa". Si inca nu vreau asta. Vreau sa inteleg/transmit mai departe/ ceva rational, inteligibil, nu un nume sau o formula.

capcaunul spune:

beren, tu te joci cu cuvintele!

Nimeni nu va putea demonstra vreodata ca un sistem natural este de un anumit fel. Poate cel mult aduce dovezi stiintifice care sa confirme ca un anumit model i se potriveste, cu o anumita certitudine. Poti demonstra doar ca un anumit sistem abstract, matematic, adica un model, este de un anumit fel.

Asadar, nimeni nu va putea demonstra matematic ca sistemul climatic este chaotic. Dar tot atat de adevarat este ca nimeni nu va putea demonstra niciodata contrariul.
Dar, o multime de articole si carti au venit cu dovezi care sa sprijine caracterul chaotic al acestuia.

Intre tine si expertii din domeniu eu ii cred pe acestia din urma. Nu fi suparat pe mine din cauza asta!

beren spune:

A, nu, n-am cum sa ma supar prin definitie.

Mai ales pentru afirmatia ta despre "expertii in domeniul sistemelor dinamice". Cand mai adaugi si "integrabile", mai degraba ma faci sa zambesc. E bine sa-i crezi pe experti, te asigur.

Eu repet pentru ultima oara ce am scris: e vorba de a demonstra ca "modelul matematic al sistemului climateric este chaotic sau nu". Modelul matematic. Desigur ca e posibil sa demonstram ca este integabil, mixt sau chaotic. Pentru Navier-Stokes sau quasi-geostrophic flows suntem chiar aproape de o demonstratie.

Dar ... time's out!