Tensiuni in lume (3)

ladyJ spune:

Monabella, cand anume si in ce context a avut vreodata loc propovaduirea religiei mozaice? Nu cred ca putem compara absolut deloc mozaismul si islamismul in ceea ce priveste actiunea sustinuta de a capata noi adepti.


Chiar la infiintarea statului Israel(1948) acesta a fost atacat de tari arabe.Cinci la numar. Nici n-au apucat oamenii sa se bucure ca s-au trezit cu arabii la granite. Bizar , sigur ca e bizar, dar acum 60 de ani nu era vorba de vreo expansiune a Israelului, era vorba doar de faptul ca acesta exista. Denizel a explicat cu cateva pagini in urma foarte bine: arabii aveau si inca au pretentia la exclusivitate in Palestina, bazandu-se pe faptul ca in secolul VII Mohamed a cucerit acele locuri.
Dupa armistitiul din primul razboi,(o luna de zile) luptele s-au reluat, arabii lansand un nou atac. In contra-atac, evreii au inaintat pana pe pamanturi arabe, lupta se ducea peste granita Israel.Zece zile au durat luptele, pana cand arabii, atacatorii, au inceput sa tipe ca vor armistitiu.
Al treilea atac pornit de egipteni a fost un esec pentru acestia pentru ca israelienii au inaintat in lupta pana la baza principala egipteana. A intervenit Anglia, cerand Israelului retragerea.
Deci Israelul e atacat, castiga, dar tot el trebuie sa se retraga..Israelul s-a retras si Egiptul a cerut pace.
Intre 1948-1949 Israelul a purtat razboi de independenta.

In 1956 Egiptul ataca din nou. Israelul ajunge la granita Negev-Sinai si in numai 3 zile era aproape de Cairo.Din nou comanda Anglia retragerea Israelului de pe pamant egiptean. Israelul se retrage.Niciodata o natiune infranta(egiptul) nu a fost atat de bine recompensata dupa razboi: au primit inapoi Suezul, Gaza si Sinaiul.Pur si simplu.

Israelul e o tara mica si orice militar stie ca este o nebunie sa lupti in teritoriile tale. Din acest motiv ei au raspuns atacurilor direct la granite, iar luptele s-au intins in afara acestora.


Ceea ce a cucerit Israelul (Inaltimile Golan, Gaza,Iudeea, Samaria) a fost in razboi de aparare, nu de cucerire.Nu ei s-au avantat cu armatele asupra Egiptului sau altor tari arabe.
Teritoriile ocupate au ajuns moneda de schimb: ti le dau inapoi, iar tu recunosti independenta statului Israel. Asa a venit de exemplu pacea cu Egiptul, prin retrocedarea Sinai.


Cu bine ai spus, e vorba de pamant. Dar nu pentru ca Israelul s-ar fi instalat ca stat in expansiune in zona ci pentru ca pur si simplu in opinia arabilor, acest stat trebuie ´´impins in mare´´.
Pai cum vine asta, tu ataci iar daca pierzi tipi la mine ca vreau sa iti ocup abuziv teritoriile?

AB_AC spune:

Monabella religia mozaica interzice prozelitismul. Motivul este simplu. Daca prin Evul Mediu vreun crestin era convertit biserica catolica avea grija sa omoare toata comunitatea care l-a convertit. Deci razboi de exapansiune religioasa nu au purtat niciodata evreii.

Apoi ce-i aceea ca statul Israel e legal si arabii recunosc asta??!! Arabii n-au recunoscut niciodata Israelul. Razboiul actual se duce de la infiintarea statului si pana acum fara incetare. Direct sau prin intermediari gen Hamas. Turcia, Egiptul recunosc Israelul.

Apoi sincer ma deranjeaza o serie de buzz-words-uri mediatice care ne acopera lacunele si ne dau impresia ca suntem zmei in dreptatea planetara.
Am mai scris despre asta intr-o forma aproape identica. De fapt periodic cum e ceva o luam cu dreptul istoric la violenta al unora.

Prima chestie mediatica "palestinieni versus evrei in sus si in jos." Dupa distrugerea provinciei Judeea si expulzarea majoritatii evreilor ca urmare a revoltei condusa de in 132 e.n. de catre Bar Kokhba. Majoritatea comunitatilor sunt in sudul Galileei. Ca sa distruga si amintirea rasculatei Juddea romanii au redenumit Ierusalimul Aelia Capitolina si Judea drept Palaestina. Cuvantul Palestina si arabicul Filastin vin din acet nume latin. Deci opozitia palestieni, evrei e ridicola. Arabii vin sute de ani dupa si nu-i leaga ceva de numele Palestina. Palestinieni pot fi toti locuitorii zonei sau nici unul dintre ei.

Apoi mitul doi sunt "pamanturile". Ia sa cercetam putin contextul istoric.
Prezenta evreiasca pe teritoriul vechilor regate israelite a existat mereu. Minoritara, dar persistenta. Pe la 1850- 1881 antisemitismul si masacrele in Rusia determina evreii sa paraseasca Europa pentru State sau Palestina. De la 1871-1882 evreii dezvolta comunitati agricole, obtinand dreptul de a detine pamant, iat in 1909 evreii construiesc orasul evreiesc 100% Tel-Aviv.

Este de subliniat contextul istoric al acestor momente. Pana in jurul anilor 1800 evreii nu au avut dreptul de a detine pamant in nici o tara crestina sau musulmana. Nu-i corect sa spui ca au inceput atunci sa cumpere pamant. E corect sa spui ca pana atunci orice ar fi vrut nu aveau dreptul.

Dreptul de a detine au nu pamant era definitia "veneticului", a celui nelegat de glie. Napoleon a fost primul care i-a considerat pe cei de religie mozaica cetateni si le-a dat dreptul de a detine pamant(1791). Tot el le-a dat acest drept in toate tarile europene cucerite. In Romania a fost Cuza, acesta. Rusia ramane in afara problemei. Integrarea evreilor in societatate incepe abia dupa acest moment. Desfiintarea ghettourilor se face incet, incet si dreptul la proprietate funciara e primul pas catre destramarea unei coeziuni religioase de secole care poate fi explicata doar prin represalii. Religia mozaica este afectata incet, incet de reforme care vor da curentele religioase (ortodoxa, conservatoare, liberala) de azi.

Revenim la "Palestina" . La mijlocul secolului 19 erau abia 100 de mii de suflete majoritar musulmani(turci si arabi)dar si evrei, crestini in actuala Iordanie si Israel. In 1900 vreo 200 000 de suflete si pana la sfarsitul dominatiei otomane prezenta evreiasca era minoritara si nu justifica in sine nimic, dar ea a stat la baza unei dorinte de emigrare a evreilor in aceea zona si haideti sa vedem cam cum s-or intamplat toate.
Deci doua lucruri in acelasi timp: dreptul de a detine pamant in lumile crestina si musulmana coroborata cu o epoca generala de emigrare. Scanteia unui stat evreiesc in "Palestina" nu a fost al doilea razboi mondial cum se tot spune acum doar doar ii considera cineva pe evreii Orientului Mijlociu vreo "plaga" impusa de europeni. Nu. Scanteia a fost caderea Imperiului Otoman si un context mondial in care imigratia evreilor sa nu fie privita cu ochi rai. Spun asta pentru ca desi in 1897 se constituie miscarea sionista dreptul de cumpara pamant neexistand in Imperiul Otoman, initial nici o decizie nu e luata formal.


In urma primului razboi mondial Imperiul Otoman aliatul Germaniei pierde si ca urmare este destramat in zone autonome, dar nu independente sub controlul aliatilor. Control semicolonialist.

In Europa centrala si de est mult mai industrializata natiunile cu o constiinta clara isi vor reclama independenta si pe baza unui echilibru intre situatiea demografica la momentul declararii independentei si a pretentiilor istorice vor capata un stat national prin hotarari ale Ligii Natiunilor. Acesta era procedeul.

Sudul Imperiului Otoman este inca puternic feudal, comercianti industriasi ioc. Constiinta nationala vaga inca ca atare britanicii si francezii profita. Francezii iau in mandat actuala Sirie si Libanul, iar britanicii iau Palestina. Palestina inceputului de mandat britanic contine Iordania de azi, Israelul si fasia Gaza. Teritoriile aveau un statut de zona autonoma de tip A cred. Asta insemna ca se vor forma state nationale si pana cand vor fi capabile de autodeterminare le administreaza "inteleptii planetei".


Deci dupa razboi in 1919 a fost o epoca de dezvoltare a multor regiuni si emigratia era privita benefic. Irlandezii plecau in State, polonezii si rusii in Franta... Imigrantii reprezentau forta de munca pentru agricultura si transporturi, mai ales in zonele slab dezvoltate, iar fostele provinciile orientale ale Imperiului Otoman erau rurale esentialmente. Si evreii muncitori si agricultori, nu bancheri sau altceva. Imigrantii, saracii de pus la munca grea erau bineveniti. Ca pe peste tot in aceea epoca emigratia urma sa fie recompensata cu cetatenie.

Regele Faisal al Iraqului si Siriei era de acord ca sub mandatul britanic sa se formeze un stat national evreu. Pe baza acestui tratat Liga Natiunilor ratifica Declaratia Balfour de creere a unui stat national evreu la conferinta din San Remo in 1920. Propunerea pentru statul national evreu era pentru Palestina reprezentand de la Mediterana, intreaga Galilee, pana dincolo de raul Iordan si intr-o buna parte din Sinai.

Liga Natiunilor a dat astfel mandatul pentru Palestina Marii Britanii, incredintandu-i formarea unui stat evreu.

Ce pacat ca prin 1920 francezii care aveau mandat in Siria si Libanul de azi au vrut sa aiba mai mult control asupra teritoriului si au scapat de el. Asa ca omul s-a intors impotriva a tot ce venea din Europa... Ce pacat ca s-a descoperit petrolul si-n loc de un stat arab, unul evreu si unul kurd avem faramite de state arabe, un stat evreu razboindu-se cu ele pe fata sau pe tacute si nici un stat kurd.

Paris 1919 Tratatul Faisal-Weizmann intre arabi si evrei sionisti care vorbea de un stat arab si un stat evreu.
Nu l-am tradus... dar cred ca si asa ce am scris... modifica putin versiunea simplista. Istoria nu e terminata, dar pentru numele lui D-zeu cine sunteti voi sa condamnati pe acei evrei care incepand cu 1919 au emigrat in Israel. In plus vreau sa spun ca miscarea sionista si idea kibutzurilor sunau si suna extrem de comunist. In fapt pana foarte tarziu nu s-au bucurat de sprijinul evreilor ortodocsi care-l asteptau pe Mesia ca sa se intoarca in Israel si sa reconstruiasca templul. Nu s-au bucurat de nici un sprijin financiar. Bancherii erau la acea epoca preocupati sa uite ca sunt evrei, sa se amestece cat mai bine si sa nu se lege la cap cu sarantocii ghettourilor pe care religia relaxandu-se nu erau obligati sa-i mai ajute. Finantarea statului Israel va aparea, dar mai tarziu.

_
Agreement Between Emir Feisal Husseini and Dr. Weizman
His Royal Highness the Emir FEISAL, representing and acting on behalf of the Arab Kingdom of Hedjaz, and Dr. CHAIM WIEZMANN, representing and acting on behalf of the Zionist Organization.
mindful of the racial kinship and ancient bonds existing between the Arabs and the Jewish people, and realising that the surest means of working out the consumation of their national aspirations is through the closest possible collaboration in the development of the Arab State and Palestine, and being desirous further of confirming the good understanding which exists between them,

have agreed upon the following Articles;-

ARTICLE I

The Arab State and Palestine in all their relations and undertakings shall be controlled by the most cordial goodwill and understanding and to this end Arab and Jewish duly accredited agents shall be established and maintained in the respective territories.

ARTICLE II

Immediately following the completion of the deliberations of the Peace Conference, the definite boundaries between the Arab State and Palestine shall be determined by a Commission to be agreed upon by the parties hereto.

ARTICLE III

In the establishment of the Constitution and Administration of Palestine all such measures shall be adopted as will afford the fullest guarantee for carrying into effect the British Government's Declaration of the 2nd of November, 1917.

ARTICLE IV

All necessary measures shall be taken to encourage and stimulate immigration of Jews into Palestine on a large scale, and as quickly as possible to settle Jewish immigrants upon the land through closer settlement and intensive cultivation of the soil. In taking such measures measures the Arab peasant and tenant farmes shall be protected in their rights and shall be assisted in forwaxiiing their economic development.

ARTICLE V.

No regulation nor Iaw shall be made prohibiting or interfering in any way with the free exercise of religion; and further the free excercise and enjoyment of religious profession and worship without discimimtion or preference shell forever be allowed. No religious test shall ever be required for the exercise of civil or political rights.

ARTICLE VI

The Mohammedan Holy Places shall be under Mohammedan control.

ARTICLE VII

The Zionist Organization proposes to send to Palestine a Commission of experts to make a survey of the economic possibilities of the country, and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will place the aforementioned Comission at the disposal of the Arab State for the purpose of a survey of the economic possibilities of the Arab State and to report upon the best means for its development. The Zionist Organization will use Its best efforts to assist the Arab State in providing the means for developing the natural resources and economic possibilities thereof.

ARTICLE VIII.

The parties hereto agree to act in complete accord and harmony on all matters embraced herein before the Peace congress.

ARTICLE IX

Any matters of dispute which my arise between the contracting parties shall be referred to the British Government for arbitration.

Given under our hand at LONDON.
ENGLAND, the THIRD day of
JANUARY, ONE THOUSAND NINE
HUNDRED AND EIGHTEEN.

Chaim-Weizmann.

Feisal ibn-Hussein.

RESERVATION BY THE EMIR FEISAL

If the Arabs are established as I have asked in my manifesto of January 4th addressed to the British Secretary of State for Foreign Affairs, I will carry out what is written in this agreement. If changes are made, I cannot be answerable for failing to carry out this agreement.

Feisal ibn-Hussein.

AB_AC spune:

"Mitul pamanturilor rupte de la gura cuiva"

Emigratia in Israel s-a integrat mereu in tipul de emigratie al timpului. Emigratia in Israel de la 1800 a fost legata de pogromurile rusesti si poloneze si de situatia economica dupa criza mondiala din anii 30. Si s-a integrat in marile miscari de emigrare europeana. Europeni in America si Canada. In masa irlandezii in State (mai multi decat evrei in Israel), rusii, polonezii si italienii in Franta. N-a plecat nici unul de bine. Nicaieri imigrantii dispusi la munca grea si pionierat nu erau bine primiti. Acuma sunt?

Nu a fost emigrarea evreiasca mai cu mot decat altele intrucat partea bogata a comunitatii evreiesti nu i-a sprijinit financiar. Initial pentru ca nu a vrut. Diamantele sunt atributul hassidicilor, cunoscuti si ca ultraortodocsi. A trebuit sa vina nazismul ca sa nu mai considere statul Israel o eroare. Ei voiau intai sa vina Mesia si apoi voiau o teocratie in Israel. Iar cand au vrut sa-l sprijine n-au mai avut cu ce. Nici lumea evreilor din Europa si America intre razboaie nu voia sa aiba de a face cu kibutzurile si emigrantii dubiosi comunisti sau religiosi. Practic formarea statului Israel nu a avut dupa mine nimic de a face cu ajutorul comunitatii evreiesti.

Ce faceau arabii in timpul asta. In timpul emigratiei masive incepute pe la 1900, multi arabi erau inca in sistemul tribal semi-nomad. Daca ne gandim bine a fost o apoca de emigrari pe peste tot. Au inceput sa se organizeze contra evreilor. Primele revolte au fost in 1920 cand efectiv britanicii au indrodus aceleasi drepturi pentru toti cetatenii indiferent de religia lor. Egalitatea asta este prezentata ca o nedreptate strigatoare la cer!!! Asta se numeste epoca moderna si separarea statului de religie. Ca o consecinta au considerat cetateni cu drept de a detine pamant si pe crestini si pe evrei. Pentru ca pana atunci nemusulmanii "dhimmis" nu aveau nici un fel de drepturi politice sau sociale. Din acel moment cele doua comunitati s-au avut ca soarecele si pisica. Cineva vorbea de Hagannah si ce rea era. Pai Ben-Gurion a creat-o dupa un atac arab in Hebron care-n 1929 a omorat vreo 69 de evrei. Culminanta a fost apoi revolta araba condusa de marele muftiu (1936-39). Din pacate pentru ei au pariat ca si romanii pe calul nemtesc contra celui britanic si s-au ales intr-un sfarsit cu judecata invingatorilor. Totusi la acel moment presiunea facuta pe britanicii care se temeau sa fie atacati din doua parti a dus la restrictionarea declaratiei lui Balfour si la "White Paper" care stabilea o cota redusa de emigratie evreiasca in Palestina in 39, desi dreptul international prevede sa dai drept de refugiere populatiilor civile. Petrolul din Iraq, pastrarea de partea aliatilor a canalului Suez au fost elementele decisive in aceasta negociere.

Cu o cortina trasa categoric se-ncheie primul val de emigratie masiva. Pe tot timpul celui de-al doilea razboi modial vase britanice au impiedicat emigratia indiferent de context. Si nu numai din Europa. Pe teritoriile coloniilor franceze aflate sub Vichy s-au masacrat evrei. Cu mari discutii se salveaza vreo 1300 de evrei din Syria controlata de francezi.
In pofida dreptului international care acorda azilul refugiatilor de razboi, celor oprimati in vreun fel, britanicii au refuzat sa revizuiasca ceva din emigratia in Palestina. Dupa razboi acest lucru li s-a reprosat in mod evident si pe baza masacrelor neimpiedicate comunitatea internationala n-a mai protestat cand in Israel au emigrat evrei din tarile comuniste. Tot din aceasta cauza au fost acceptati "oprimatii" in toate tarile democratice. Cu toate problemele pe care si le-au atras vesticii prin promovarea dreptului de azil.

Da, eu recunosc ca ce s-a intamplat arabilor in Palestina nu a fost nici drept, nici frumos. Dar nu s-a intamplat pentru ca cineva a avut ceva cu ei. A fost un context de emigratie generala, au fost nedezvoltati economic, s-au aliat cu cine nu trebuia ... Sa luam si cazuri istorice clare din gradina romanului. Basarabia si Bucovina, pierderea centrului cultural de la Chisinau ce va zic? Inclusiv purificarea etnica si mutarile pe tabla de sah a lu tatuca Stalin: ducem romanii basarabeni in Siberia s-aducem rusi in Basarabia?

Dar Yugoslavia in care sarbii si-au pierdut prin Kosovo "leaganul istoric al poporului". Cum s-a schimbat raportul demografic? Prin emigrarile si convertirile din timpul Imperiului Otoman, prin emigrarile albaneze tarzii, nu?

Da, istoria poate fi nedreapta. De fapt cand e dreapta? Poti pierde o tara, nu doar un pamant. Evreii au pierdut-o in antichitate cand au fost in mare majoritate alungati, au revenit in timp s-au luat-o .. si acolo nu era un stat arab de cucerit, era o provincie otomana si apoi un protectorat englez peste o populatie care abia incepea sa se desprinda din feudalism. Din acel protectorat s-au desprins doua state: Iordania(Transiordan-ul) si Israelul. Ca asta se uita acum cand se cer inca doua state. S-inca doua apoi pana o tinde Israelul la zero.

Si totusi nu e ceva unic. Noi sau altii am pierdut teritorii intregi si eram un stat format cu constiinta... si totusi... asta este. Doar Vadim Tudor vrea istoria noastra inapoi. Nu se poate. Lucrurile s-au schimbat ireversibil cu generatie noua care s-a nascut in mijlocul acestui conflict si trebuie sa gasesti o solutie la prezent care sa cauzeze cat mai putine dureri de ambele parti si care totusi sa-i sacrifice pe amandoi. Toti cei care s-au nascut pe acel pamant au dreptul sa traiasca in pace pe el cu ceea ce capacitatile lor individuale le pot aduce. Asta-i legea in orice tara civilizata. Desi Europa protesteaza contra unor comunitati cu crestere demografica mare, religie diferita nimeni nu pune sub semnul de intrebare dreptul copiilor lor de a trai pe teritoriul european.

Asa ca ca da pentru mine e un mit sa spui ca X a venit sa faca rau lui Y. Nu, X a venit ca orice emigrant ca sa-i fie bine si prin emigratie raportul de forte se schimba adesea si nu este unul fericit pe nicaieri.

"Refugiatii"

Daca ar fi avut intelepciunea istorica sa accepte in 48 aveau tot ce azi cer. In 48 evreii au acceptat totul si arabii nimic. Deviza era :"in mare cu evreii" si i-au atacat. Siria, Egiptul, Arabia Saudita, Libanul si Iordania si Irakul si Yemenul si tot au pierdut. Nimeni nu se astepta la asta. ONU nu s-a bagat, toti asteptau cuminti rezultatul previzibil care nu a venit. Arabii din Palestina au fugit inainte de acest razboi si au devenit refugiati din vina cui a pornit razboiul, nu? Adica a fratilor arabi. Asta e dupa legea internationala si niciodata nu a fost acceptat.

Ce s-a intamplat cu Ierusalimul cel cosmopolit si sfant pentru noi toti. Primul loc si nu al treilea in inima crestinilor si evreilor! Cine a refuzat proiectul de oras international?
Iordania a avut Ierusalimul pe post de capitala alternativa, nu?
Prea multa indecizie si lipsa unei constiinte de popor aparte i-a pierdut pe arabii palestinieni. E groaznic. Poate ar fi drept sa spunem cat au avut de suferit in Ierusalim si nu numai, arabii crestini. Cati dintre ei au plecat in Liban si nimerit din lac in put.


In urma razbouiului israelienii au castigat teren si in fapt l-au fortificat, pentru ca in forma initiala statul nu prea era aparabil. Nici o inaltime din jur nu le apartinea, sursa de apa putea fi taiata pentru toata tara in orice clipa. Ierusalimul era inclavat intr-o mare musulmana. Daca s-ar fi oprit aici ar fi fost bine si eu as fi aparat cu ochii inchisi cauza Israelului, dar au mai razboaie si au fost si atacatori nu doar atacati. Lucruri oribile si maceluri si de o parte si de alta, dar din pacate pentru israelieni patandu-se de sange au pierdut tot ce castigasera pe plan moral.

Ma rog intr-un final au retrocedat Sinaiul si Libanul ceea ce era firesc si s-a facut pace cu cateva tari arabe.

Momentul culminant de pace din timpul negocierilor OLP-ului lui Arafat cu Rabin si Barak au pornit de la ideea unei negocieri si s-au oprit cand Arafat presat de propriul popor a cerut totul ca inainte de orice razboi, a cerut intoarcerea refugiatilor din razboiul cauzat de arabi si a tuturor urmasilor lor.

Acestia sunt din cauza natalitatii atat de multi incat evreii ar deveni minoritari in Israel si s-ar sinucide ca stat. Bazandu-se pe faptul ca dupa aparitia statului Israel, arabii au expulzat 99,9% din evreii lor in total vreun milion de oameni. Refugiatii arabi au fost dupa ONU 450 000 si dupa arabi 800 000 cee ce duce la un numar de refugiati aprox. egal in ambele tabere. Ideea Israelului era sa nu-i primeasca pe cei arabi cu urmasii lor ca sa poata exista ca stat. O majoritate araba in Israel sau razboi e totuna, nu?

Pentru arabi, refugiatii evrei din Yemen, Siria, Liban, Egipt, Iordania, Irak, Iran... nu exista. Si totusi ei n-au venit de buna voie si au venit tot ca refugiati. Cand in 1947 Natiunile Unite au votat partitionarea Palestinei existau dupa censusul din 1945 mai mult de 870 000 de evrei in Orientul Mijlociu si Nordul Africii, multi cu o continuitate istorica in zona de 2500 de ani. Delegatii la ONU din Egipt si Irak au spus inca inainte de votul din 1947 ca partionarea va intensifica antisemitismul si va duce la masacrarea evreilor lor. Amenintari abia voalate.
Sa nu uitam ca eram imediat dupa Hitler si Haj Amin al-Husseini, Muftiul Ierusalimului vorbise la Radio Berlin fratilor arabi invitandu-i la genocid. Sa mai adaugam ca in Iraq noi legi faceau sionismul pedepsit cu moartea, ca in Alep 300 de case evreiesti si 11 sinagogi le-au facut una cu pamantul. Ca-n Aden au inceput doar cu 83 de morti..... ce mai cum s-a declarat partitionarea cum s-a pornint macelul. Bunurile le-au fost confiscate fiind vinovati de sionism. Chiar si-n Palestina insasi Inaltul Comitet Arab a declarat o greva de trei zile de protest la ideea separarii si cartierele evreiesti din Ierusalim, Haiffa si Jaffa au fost atacate.
Deci dupa mine evrei din tarile arabe au fost refugiati si au fost expropiati in mod identic si brutal. Sa nu ne ascundem dupa vorbe. Ura dintre ei a facut ca un schimb de populatii echivalent sa aiba loc. Din pacate spre deosebire de evrei care si-au integrat refugiatii, arabii i-au lasat pe ai lor in campurile mizerabile de le vedem si azi si vorba aceea scoate petrolul dolari. Neintegrati si lipsiti de orice, vor inapoi. A le refuza dreptul inseamna pentru Arafat sinucidere politica sau asasinarea precum Rabin. Asa ca de aceea nu s-a semnat nimic si nici nu va semna.


Nu justific violenta nici unei parti, dar nu ma luati cu dreptul istoric la violenta. Pentru ca atunci eu urmasa deportatilor in lagare as avea (D-ne feri!) dreptul sa ucid cu sange rece romani, unguri si nemti nevinovati. Si toti emigrantii cu o bucatica de pamant ar trebui sa se astepte ca orice "nativ" somer sau fara bucatica de pamant sa le dea in cap lor si copiiilor lor in vecii vecilor, amin!
Ca doar somerul si patura saraca n-au sprijinit niciodata emigrantii care "fura" job-urile si pamanturile si bunastarea.

iarina spune:

AB AC multumesc pentru cele doua postari...au fost echilibrate, fara injurii. Iti inteleg si implicarea. Eu am fost mereu pentru crearea a doua state in zona. De asemenea consider - chestie personala- ca ambele parti au gresit mult, iar prima greseala au facut-o arabii, respingand in '48 solutia cu 2 state.
Beren ne intrebai ce solutii am gasi noi. Eu cred ca primul pas ar fi ca statele arabe din jur sa-si reconsidere pozitia si sa accepte si recunoasca Israelul.
Pana atunci nu va fi pace, atata vreme cat sustin politic si militar organizatiile palestiniene teroriste gen Hamas. Abia apoi s-ar putea aseza la masa negocierilor palestinienii si evreii. Cel mai probabil, daca n-ar fi "binevoitori" din astia, conflictul s-ar putea incheia in 10-15 ani. Zic eu. Dar ma tem ca nu, pt.ca Iranul devine din ce in ce mai agresiv si ma indoiesc ca ar face o miscare politica inteleapta, independenta de religie.
Ma bucur ca am trecut peste injuriile de la inceputul topicului. Voiam sa mai scriu zilele astea, insa n-am vrut sa reaprind vechi animozitati. Totusi nu ma pot abtine sa nu remarc cu amaraciune ca eu am avut impresia unei manipulari, ca de fapt s-a dus un razboi mediatic, un fel de PR si ca astzi, castiga cei care sunt mai priceputi in marketing si public relations. Nu s-a scris nimic, n-a avut nici un impact uciderea crestnilor in Africa anul trecut, dar pt.ca joaca de-a hotii si vardistii intre Turcia si Israel a fost mai spectaculoasa si pt.ca unii au vrut sa araga atentia, iata cum se indigneaza presa si lumea, uitand ca in Irak si Afganistan mor zilnic oameni, mai ales copii. Dar cine sa le mai faca lor PR.....
Eu consider ca Israelul a fost "demonizat" cum se spunea in presa si ca aceeasi presa a fost indulgenta cu "martirii" de pe vas care voiau sa joace in filme de actiune.

Sunt convinsa ca exista o problema umanitara in Gaza si spre asta ar trebui sa ne concentram atentia, pt.ca pe vasul respectiv, am vaga senzatie ca niste teroristi s-au alipit de niste oameni cumsecade si bine intentionati pentru a readuce in prim plan acest conflict.
Eu am vazut intre timp filmuletul intreg, am citit multe articole in presa internationala si corectati-ma daca gresesc, dar in momentul in care primul val de soldati cobora pe vas, au fost atacati. N-au ripostat ei - de asta au fost loviti si raniti- ci al doilea val de israelieni, care au inceput sa traga in cei care atacasera soldatii.Aceste imagini au fost facute publice in jurul pranzului de catre armata israeliana. Teroristii Hamas care se aflau pe nave au facut publice doar momentele in care israelienii coboara pe franghii si cele in care incep sa traga. De asemenea media internationala a prezentat cele 700 de persoane de la bord drept "activisti ai pacii", sustinatori ai cauzei palestiniene. De fapt, multi aveau legaturi cu organizatii teroriste internationale. Se aflau la bord liderul Hamas din Olanda, afiliati ai Fratiei Musulmane si sustinatori ai Hamas..... si tot asa.
Aceiasi "pacifisti" au postat ulterior pe internet imagini in care interpretau cantece jihadiste de genul "Oh evreilor, Khaibar, Khaibar, armata lui Mohamen se intoarce" - Khaibar este ultima localitate cucerita de Mohamed. DEci ia uite ce se afla pe vase umanitare
Sincer nu stiu cat de justificata era descinderea Israelului la bordul navei. Daca au avut informatii ca erau teroristi acolo, as mai putea intelege. Insa ar fi trebuit sa gandeasca altfel operatiunea, pt.ca erau totusi multi civili la bord - bine ca nu s-a soldat cu mai multe victime.
Va rog sa nu-mi sariti in cap cu vesnicele fraze ca explic violenta. Ceea ce voiam eu de fapt sa spun aici, este ca am impresia ca am fost manipulati si ca adevarul este mereu la mijloc. Si am un gust amar ca unii morti au intaietate inaintea altora. Doar pt.ca sunt dati pe youtube sau la tv. Cine da calificative de intaietate? Presa? Televiziunile? Nu-i trist????
De ce nu ne certam pentru zecile de femei si copii care mor in Irak, Afganistan sau sunt abuzati cumplit??

P.S. Abia astept ca Turcia sa se implice in rezolvarea conflictului palestiniano-israelian, pt.ca ca apoi sa purceada la ajutorul kurzilor

beren spune:

Iarina, foarte precisa analiza din mesajul tau. Daca dezbaterile de la subiectul asta au ajutat pe cei care, ca tine, vroiau sa se informeze in detaliu si echilibrat despre situatia in discutie, e foarte bine. Inseamna ca eforturile de la inceput pentru pastrarea discutiei la subiect si impotriva deturnarii spre scandal (prin atacuri la persoana), au meritat pe deplin.

Cred ca asta ar fi de fapt foarte mult deja, progres imens.

iarina spune:

Beren, stiu ca ar fi un pas maaare de tot, insa ar insemna inceputul pacii. Bineinteles ca nimeni n-ar face acest pas de bunavoie, insa interese economice, plitice, militare si poate chiar unele aliante, i-ar putea determina sa accepte existenta Israelului.
SUA si UE sunt in general aliati traditionali ai israelienilor, nu stiu insa in ce masura au incercat sa influenteze celelalte state arabe sa recunoasca Israelul. Ma tem ca nu, pt.ca si SUA au propriile interese economice in zona, iar dupa campaniile dezastruase din Irak si Afganistan, ce stat arab ar sta la masa negocierilor cu ei. Si pe buna dreptate.
In plus..ma intreb care o fi pozitia reala a Chinei si Rusiei in problema palestiniana. Cert este ca dezastrul din Gaza ar trebui sa inceteze. Poate o campanie de informare o populatiei din fisia Gaza ar fi utila...in sensul ca la viitoarele alegeri sa nu mai incline catre Hamas si sa-si creeze o clasa politica moderata, responsabila si careia sa-i pese de populatie. Dar asta cred ca-i deja o utopie, uita-te la Romania, care nu-i in stare sa scape de balastul politic de 20 de ani. Si totusi..populatia ar trebui educata altfel politic.

Iar Israelul ar trebui de asemenea sa inceteze sa mai fie chiar atat de paranoic, sa se impace cu bucata de pamant pe care o au, arabii care traiesc acolo sa se bucure de toate drepturile si sa fie acceptati firesc, nu tolerati - situatia lor nu-mi este foarte bine cunoscuta.

Nu stiu ce s-ar intampla cu Ierusalimul...n-as vrea sa-l imparta in doua ci sa continue sa fie un singur oras, eventual sa roteasca primarii, cand palestinieni, cand israelieni. Altfel ar taia in doua pulsul orasului, ar ciunti viata secreta care se afla in spatele cladirilor si gradinilor - metaforic vorbind.

Personal n-as fi incantata ca Hamasul de ex. sa poate face ce vrea in oras, mi-e ca s-ar intampla ce s-a intamplat cu statuile lui Buddha din Afganistan..va amintiti cum au fost mitraliate si detonate, desi erau patrimoniu.
Ce bine daca orasul ar ramane intact, sa cum e acum, o impletitura, un metisaj arhitectural si religios.
Voi cum considerati ca ar trebui procedat in cazul Ierusalimului? Pt.ca si asta a fost o problema spinoasa in cadrul negocierilor de pace.

Llaura spune:

Dece n-o lasati voi cum a vazut cu scandalul si atacul, macar in al n-spelea ceas? Sa stiti de la mine ca ceea ce I-ati facut lui hannen nu a fost prea frumos, nici amical si nici macar politicos. E pe forumul asta de ani. Nu merita sa isi puna semnaturi cu denunta si blabla. Noi ce denuntam la urma urmei? Pentru ca pretentia opiniei obiective sorry guys dar e ridicola. Nimeni nu are o opinie obiectiva, eu stiu ca nu am si atunci mai bine tacsi-o tin pentru mine.
Hannen nu merita sa va purtati asa cu ea si poate niste scuze ar fi necesare. Sau redefinim obiectivitatea ca fiind "ceea ce cred eu despre cine vreau eu"

iarina spune:

Llaura, eu nu i-am facut niciodata nimic lui hannen de-a lungul acestor ani si nici la acest topic. Da, s-o lasam balta cu atacul asta, fiecare are o inclinatie, de acord, insa cred ca ne putem cenzura suficient fiecare dintre noi, astfel incat sa incercam sa purtam o discutie agreabila.
Daca considerati ca putem discuta in continuare despre conflict si despre eventuale solutii, eu o sa particip, daca o tinem tot asa, aratand cu degetul, invinuindu-ne unii pe altii si insultandu-ne, eu nu mai vad rostul topicului.

Llaura, stii, de-a lungul acestui forum au fost foarte multe dezbateri aprinse si mai mereu s-a lasat cu sanctionari si injurii. Nu s-a intamplat aici nimic extraordinar, a fost in trendul obisnuit. Trebuie sa invatam sa nu le mai luam atat de personal.

Llaura spune:

Chiar n-am vrut sa ma iau de nimeni si unii impotriva altora e ok, toata gradinita contra celui fara funditza nu

iarina spune:

Llaura..eu n-o sa neg acu' ca nu s-a paruit lumea
A fost o gradinita intreaga contra a vreo 3 cu fundita cum zici tu, au mai fost aici care au sustinut-o si pe hannen. Cert e ca ambele parti si-au pierdut cumpatul si s-a dat cu carti de citire in cap la greu
O lasam balta cu atacul...poate discutam strict problema conflictului. Si ar fi bine sa auzim pareri, solutii din ambele tabere.
Ori o lasam balta de tot, ca sa nu ne mai suparam unii pe altii.