Minoritatile din Romania: studiu istoric

Llaura spune:

Poate traiesc eu in lalaland dar nici o secunda nu mi-am imaginat ca la varsta asta si in segmentul asta demografic sa avem atatea probleme in a distinge binele de rau. Sa ne distantam un pic si sa ne uitam mai bine, nu stiu altii cum sunt dar de cate ori e vreun school shooting la mine la lucru e asa un sentiment de ne cam strange in spate, ok Virginia Tech Profesorul Librescu, intrebarea te-ai pune in usa sa mori ca sa iti salvezi studentii, glumele, raspunsurile serioase, si deodata auzi Laura voi in Romania ati avut lagare pentru evrei? si apoi persecutii prin anii 60-70? intrebarea m-a descumpanit un pic am vazut un pic lucrurile prin ochii lor si apoi am raspuns cum m-am priceput mai bine.
Este periculos sa ne incurcam in detalii c-o fi c-o imparti interesul istoria strategia; lucrurile sunt simple, vorbim de cetateni romani nascuti in Romania si de destinele unor oameni de pe strada care-si vad de treaba lor. Personal am o mare problema cu lipsa dreptului de-ati vedea de treaba ta + dusul unei vieti de rahat in numele interesului si strategiei; c-or fi tigani, gay, evrei, adventisti, romani sau ce-or mai fi ei acolo sa fie sanatosi cu totii.


Nu stiu cine-i agentul Smith dar 1H NMR fac eu gratis, cu conditia ca subiectul sa fie dispus sa bea solventul

Laura25 spune:

Raspunsul meu a fost total offtopic, dar citind replica lui Xeno mi-a venit in cap secventa din Matrix 1, cand trece pisica neagra si face miau de 2 ori exact la fel si explica unul din personaje ce inseamna 'deja vu'.

---

Bazar umanitar DC

---

Laura, mami de shtrumphi gemeni: Bianca Andreea si Rares Mihai (13.06.2005)
Cugetari gemene, Poveste cu shtrumphi

'Cos what I feel is the only truth for me

beren spune:

Pai Laura25, agentii Smith suntem noi astia care "patrulam", nu? . Iar pentru Laura: da' ce culoare-i solventul ala, rosu sau albastru? (tot din The Matrix) :))

Back to the issue.

Pentru mine 'chestiunea' cu Antonescu e lamurita, postarile de mai sus explica esenta cat se poate de clar. Dar sa ne amintim, de ce sunt astea relevante? Pentru ca abilitatea cetateanului de rand de a recunoaste drepturile altui cetatean, oricat de diferit ar fi (etnie, orientare, religie, orice altceva) este foarte importanta si non-triviala. O societate moderna nu poate exista fara aceasta caracteristica de baza. Cetateanul trebuie educat in sensul asta, ideea trebuie mentinuta mereu prezenta si aparata la nevoie. De exemplu, sustin in orice situatie dreptul oricui de a avea o opinie opusa cu a mea. Voi dezbate opinia, dar lupt cu toate resursele pentru libera exprimare a tuturor.

Partea I.

Asta da problema actuala. Comunitatile gay raporteaza in strainatate abuzuri si incalcari ale drepturilor lor fundamentale. Pana acum 20 de ani, orientarile lor sexuale erau condamnate prin inchisoare. Este raportarea de abuzuri la Haga/Bruxelles "aruncat cu noroi in natia romana"? Sau este vorba de cetateni de rand care-si cauta justitie in afara pentru ca nu o pot obtine in tara? La fel ca multi altii, care dau in judecata statul pentru ca nu le retrocedeaza pamantul lui tata, pentru neplata salariilor si tot asa?

Iarasi remarc opozitia din citat intre "comunitatea gay" si "natia romana". Adica natia romana si comunitatea gay sunt cumva mutual exclusive?

Partea a II-a.

Cetatenii romani de etnie roma care au devastat parcurile din Viena si Paris sunt la fel de cetateni precum studentii romani (nu de etnie roma) care au studiat in UK, Franta, Germania si au produs mult respect pentru calitatea lor academica. Responsabilitatile statului sunt aceleasi pentru cele doua parti. Iar populatia care "se mandreste" cu realizarile tineretului studios ar trebui sa-si recunoasca responsabilitatea in discriminarea minoritatilor etnice, discriminare care duce la ciclul de sub-cultura si conflict.

ladyJ spune:

Beren, daca-mi permiti o opinie personala , asa ca o interpretare a mea uitandu-ma la modul general peste istorie, as spune in doua cuvinte ca radacina discriminarilor in Romania sta in paternul comportamental mostenit de la geto-daci incoace, care a suferit modificarile de rigoare in fiecare epoca.
Nu glumesc deloc.

Numerosi istorici, romani si straini,au descris in operele lor atititudini lesne de observat ale populatiei care traia in spatiul care se numeste azi Romania.
Printre atribute, as vrea sa amintesc tenacitatea(obsevata si notata de Ioan Lupas), importanta de a avea mostenitori(observatie facuta si de maghiari care se plangeau ca romanii se inmultesc..repede si mult, iar mai cu seama observata de Rudolf Bergner, etnograful calator prin Transilvania care descrie romanii ca fiind saraci, optimisti ,dar pentru care copiii reprezinta cel mai de valoare capital).

Incapatanarea generala si tenacitatea, rog a fi vazute si la modul pozitiv si la cel negativ. Acest mod de a vedea lucrurile si de a le repeta la nesfarsit, este si a fost transmis la modul cel mai serios urmasilor:
-tenacitatea in fata lipsurilor, care nu-l coplesesc pe roman, nu-i anuleaza optimismul, nu-i alunga speranta.
-tenacitatea a fost ´´folosita´´ daca-mi perimiti expresia in toate situatiile, inclusiv la aparitia ´´musafirilor nepoftiti´´. Aceasta tenacitate se descria prin adoptarea unei atitudini de rezistenta pasiva.
Pasivitatea, rabdarea, merg pana la limite incredibile. Din acest motiv sunt nenumarate voci care sustin lasitatea romanilor.
Romanul nu reactioneaza atunci cand ceva nu e bine, pentru ca romanul spera sa treaca de la sine. Cand nu trece de la sine, romanul incepe sa vocifereze, tot fara a actiona. Cand in sfarsit ajunge sa actioneze, o face exagerat, departe de motivul initial , care s-a ´´modificat´´ in timp ce se vocifera..

Este totusi de notat o caracteristica tipic romanesca care dupa parerea mea, a dus in timp exact la situatia de azi a discriminarii in Romania:
Romanul de regula este retinut fata de straini, chiar daca politicos. Insa are o meteahna: pe cat de indurator este cu elemente ´´straine´´ care-l tulbura, pe atat este de necrutator cu concetatenii lui cand se simte tulburat de acestia.
Daca romanul vede ca vecinu tigan face bani din vanzarea oalelor, bombane. Bombane azi, bombane maine..dar nu se apuca sa faca si el oale, ca el ´´nu-i tigan´´.
Daca evreul isi deschide crasma, romanul merge si bea la crasma, dar ajuns acasa bombane , ca doar Itzic da rachiul prea scump. Dar continua sa mearga la crasma. Continua de asemenea sa bombane.

Chiar daca vecinu, roman verde-nalt ca bradu e mai gospodar, romanul bombane...

Eu cred ca discriminarile in Romania, fie ele la adresa altor etnii, religii, obiceiuri, au la baza tenacitatea, rabdarea asta a romanului vazuta din prisma negativa. Romanul zice ´´f..t..ti de tigan´´ dar nu actioneaza violent asupra tiganului, asta pana in momentul in care toate injuriile stimuleaza fantezia romanului si acesta face din tantar armasar.

As descrie situatia ca o discriminare latenta, indreptata spre oricine sau orice este ALTFEL, situatie care poate capata dimensiunile unui adevart genocid daca factorii ´´de suport´´ foreaza...

Nu stiu cat am fost de coerenta, sper ca ai inteles ce anume vreau sa spun. Modul de expunere este mult generalizat..si e un rezumat foarte pe scurt.

beren spune:

Mie mi se pare ca ai descris foarte bine, Lady. Intr-o formulare mai precisa (si deci mult mai lunga :) am inlocui termenul generic "roman" cu "media" ca sa fie evident ca exista oricand exceptii la orice, dar altfel asta imi apare si mie a fi esenta fenomenologiei.

Si nici nu as incerca sa gasesc cauze, neaparat (in sensul antropologic, istoric etc). Mai degraba intrebarea devine: care este perceptia (in medie) a populatiei majoritare asupra unei minoritati sau alta? Ca sa fac o paralela, si negrii din America au fost eliberati (formal) in 1864 - practic la fel ca tiganii din Romania. De acolo pana la drept de vot a durat mult; segregarea s-a mentinut un secol; iar discriminarea de facto si mai mult. Putem spune acelasi lucru despre Romania? Diferenta esentiala pe care o vad este acceptarea responsabilitatii in ziua de azi pentru nedreptatile din trecut, acceptare din partea institutiei statului, dar si a unei bune parti din populatie.

Despre comunitatile gay/lesbian din Romania stiu chiar putin, doar articole din ziar despre manifestari de intoleranta la evenimente publice.

conchita spune:

beren, in locul "gay" putea fi lobotomizatul autodeclarat sau nu, agentul smith, pisica neagra, nu conteaza. sa-i zicem "minoritatea". cand "minoritatea" aceasta se aseaza intotdeauna in opozitie cu o pretinsa sau reala majoritate, declaratia de intentie e super clara, nu? noi, voi, unde voi e inamicul monstruos. ah, ok, ai clarificat deja partea cu monstruos, multumesc, am trecut peste deja. de ce ma faci sa revin cu asumari din nou nedrepte, gen asta din ultimul paragraf. onest, chiar asta intelegi tu din ce spun?

solutia, in opinia mea, este eliminarea antagoniei. daca tu iti incepi pledoaria pentru protestanti acuzand BOR de lipsa de actiune care, daca ai cunoaste ce este BOR, nu ai avea cum sa produci acuzatia in sine, e clar ca suna a declaratie de razboi - BOR trebuie scoasa vinovata cu orice pret. intelege ca e institutie religioasa, deci nu are nici o treaba sa faca loc in biserici pentru protestanti, aceia sunt alt grup religios.

daca ti-ai fi inceput pledoaria pro-protestanti cu o solutie ce s-ar putea face pentru ca dialogul interconfesional sa devina real, nu doar aruncatul cu pietre, era altceva.

sesizezi unde e contradictia? intai afirmi ca homosexualii, protestantii, evreii, rromii sunt cetateni egali, deci ar trebui numiti romani, apoi spui ca, luati ca minoritate, sunt in opozitie cu majoritatea. care majoritate? majoritatea aia nu e si ea tot romaneasca, ortodocsii nu-s tot romani? sau utilizam etichete doar cand ne serveste argumentului.



aici sunt de acord.

Mihaelka, ok, daca n-am fost clara, scuze si reformulez: intr-o relatie, comunicarea nu e unilaterala, adica "noi" cerem si "voi" executati. ori noi si voi suntem cetateni romani egali, ori altceva. daca nu se produce un schimb real de actiuni si declaratii mutual favorizante, ramane la stadiul pe care ti l-am indicat, de tabere in lupta. lupta e cea care intereseaza in discutie?? sau solutia? - de aici ochelarii de cal, adica fiecare e focusat pe interesul de grup, desi se clameaza parte egala cu "majoritatea". pe care, sincer, nu inteleg de ce ti i-ai asumat daca taberele nu exista?

abdominabila

accept92 spune:

Crezi ca la baza intolerantei fata de romi (de exemplu) sta inabilitatea cetateanului de a recunoaste acestora drepturile pe care legislatia in vigoare ni le acorda tuturor? Nu spun ca asta reiese din fraza de mai sus, dar eu cred ca rationamentul cetateanului de rand intolerant fata de etnia roma nu pleaca de la a-i recunoaste sau nu acesteia drpturile, ci de la a ii accepta sau nu incalcarea obligatiilor. Cred ca nu e nevoie sa detaliez si sa exemplific cum se manifesta incalcarea obligatiilor.

Dar discriminarea pozitiva a romilor? Locurile rezervate pentru acestia in cadrul institutiilor de invatamant? Proprietatile ocupate abuziv de acestia (exista sate intregi abandonate de sasi si locuite clandestin de romi)? Constructiile (palatele) ridicate de acestia pe terenuri care nu le apartin? Si perceptia generala a unei parti a societatii care gandeste ca problema romilor s-ar putea rezolva oferindu-le acestora locuinta si loc de munca. Intr-o societate in care generatia mea este indatorata pe 30 de ani pentru o locuinta. Parerea mea este ca pentru rezolvarea problemei este necesar tocmai studiul istoric, sa identificam in primul rand cand a aparut ea, ce s-a intamplat atunci, unde s-a gresit? Poate ca tocmai intoleranta ne-a adus aici, intoleranata manifestata prin vointa de a schimba, de a impune celorlalti normalitatea majoritar acceptata. Puteau fi lasati tiganii sa isi vada de traiul lor traditional nomad, sa-si vada de mestesugurile lor? A pus cineva presiune in trecut pe integrarea lor? Daca ar fi fost acceptati exact asa cum erau, si-ar fi conservat oare traditiile pana astazi, erau acestea practic compatibile cu societatea moderna?


Am pus problema romilor pentru ca la istorie nu ma bag si la capitolul intoleranta este singura categorie la care ma simt cu musca pe caciula in ciuda faptului ca nu am tendinta sa generalizez.





In contextul afirmatiei de mai sus, consideri totusi scuzabila plasarea in ilegalitate a simbolurilor naziste? In fond acestea sunt o forma de exprimare a unei opinii, nu?




Pentru ca discriminarea sa duca la ceva este necesara o manifestare concreta a acesteia la nivel de constiinta/atitudine colectiva si legislatie. Ce gandeste fiecare dintre noi se incadreaza la libertatea cugetului, unii pot merge pana mai departe, exercitandu-si libertatea de exprimare...cert este ca atata timp cat autoritatea si puterea de decizie nu se afla in mainile unui individ acesta nu are puterea sa ingradeasca drepturi, deci discriminarea practicata de acesta ramane conceptuala si nu are capacitatea de influenta pe care i-o atribui in afirmatia de mai sus.


Holocaustul nu ar fi fost posibil daca ar fi fost supus in prealabil analizei contiintei colective a poporului german, sunt sigura. Iar daca drepturile minoritatilor din Romania ar fi lasate la decizia poporului roman, cred ca ele ar fi mult mai zgarcite decat acum. De aceea orice judecata a 'popoarelor' care pleaca de la fapte istorice decise de o mana de oameni mi se pare pornita de la premise gresite.

beren spune:

Conchita, nu stiu de ce alegi modul asta de "discutie" cand stiu ca poti sa o faci la alt nivel, dar... asa sa fie. In loc de discutie la subiect, devierea catre conflicte inchipuite si ignorarea argumentelor. Pentru cineva care a citit tratatul lui Schopenhauer despre arta dezbaterii, e o alegere ciudata.

Vad ca repeti afirmatii care erau gresite de la inceput - repet si eu: opinia ca o parte a populatiei poate fi "sacrificata" pentru "intregirea tarii" este monstruoasa. Si asta nu inseamna ca cei (cele) care o sustin sunt monstri. Deloc. Le fel cum cei care sustineau cu sute de ani in urma ca Pamantul e plat nu erau prosti, erau doar prost informati.

Vad ca te eschivezi de la explicatia afirmatiei tale: "ce fac comunitatile gay altceva decat sa arunce cu noroi in natiunea romana? ". Am sa continui sa sper ca ne vei explica de ce comunitatea gay si natiunea romana se exclud reciproc.

Si mai vad ca ne indreptam spre problema minoritatilor religioase, unde imi atribui afirmatii pe care nu le-am facut niciodata. Ma vad fortat sa ma auto-citez:

Dupa cum ne-a spus si Deus, exista preoti romani care sustin ca alte culte crestine sunt "secte" in sens evident derogatoriu. Preotul pe care-l mentionez eu nu i-a asmutit pe enoriasi sa-i arunce pe misionari afara din biserica, ci din sat. Reprezentanti la diferite niveluri ale BOR se opun fatis dialogului inter-confesional si sustin miscari politice xenofobe, cu mesaj de izolare culturala si de "prezervare a ortodoxiei romanilor". Pot da mai multe exemple daca vrei (Bartolomeu Anania este un caz notoriu). BOR nu ia atitudine impotriva acestor manifestari, in schimb beneficiaza de favoritism din partea autoritatilor, cum ar fi predarea unei singure religii in scoli, cea ortodox-crestina.

De ce toate astea, daca BOR este pentru dialog si libertate de exprimare religioasa?

ladyJ spune:

Accept, oricat ai cauta, nu exista o cauza clara si concisa a discriminarii. Din pacate. Pentru ca daca ar exista s-ar putea lucra la ea mai concret.

Discriminarea minoritatilor de orice fel a aparut din cauza unor multi factori: sociali, culturali, psihologici, politici si s-au dezvoltat ani de-a randul, secole intregi.
Discriminarea are forme diverse, renaste de la o generatie la alta . Pana si ideea´´sa fim toleranti cu minoritatile´´ este dupa parerea mea din start o discriminare.
Si de aici apar generalizarile´´toti tiganii sunt....toti gay-ii sunt..´´

accept92 spune:

Dar este discriminarea cauza sau efect?



Aici mi se pare ca generalizezi generalizarea. Pot sa inteleg tendinta de generalizare manifestata vis a vis de o categorie umana care poate fi identificata dupa port, dupa limbaj, dupa miros...si nu pot intelege cum se ajunge la generalizare in cazul unei categorii umane pe care ar trebui sa o urmaresti in spatiul sau cel mai intim pentru a o identifica. Vreau sa spun ca tiganii au foarte multe in comun pe cand gay-ii un singur lucru, si acela tine de intimitatea lor.