Timpul si muzica

ladyJ spune:

Cred ca sunt off topic, nu va suparati dar am ceva de comunicat Capcaunului

Capcaunule, psihologii impart timpul in catva bucati importante: timp biologic,fiziologic,psihologic,social, istoric, artistic, etc.
Cea mai mare diferentiere este timpul obiectiv(ceasul, timpul pentru toti) si timpul subiectiv care tine de perceptiile fiecaruia, cum bine zici.
Nu avem cum sa percepem ca suntem cu jumatate de secunda in urma timpului obiectiv, pentru ca nu suntem constienti de asta. Avem senzatia de instantaneu pentru ca e vorba de instantaneul NOSTRU personal, total separat de instantaneul ´´obiectiv´´, care este doar o unitate de masura generalizata, ori noi nu percepem cu totii la fel de repede sau la fel de incet.
Inventia ceasului nu ne ajuta cu nimic, gandeste-te cate situatii sunt in care ti-ai dori ca timpul sa treaca mai repede sau mai incet in functie de trairile interioare.

beren spune:

Nu cred ca esti off-topic deloc, lady. Psihologia pare singura cale comuna pentru problemele discutate aici .

capcaunul spune:

He, he, he, v-am atatat!
Aveti aceleasi prejudecati pe care le aveam si eu inainte de a mi le spulbera o serie de carti si articole din domeniul foarte nou (de vreo douazeci de ani numai) al psihologiei constientului.

Lucrurile sunt atat de complicate si paradoxale incat nu numai ca eu am ramas in aer dupa ce mi-am pierdut prejudecatile (fara sa am o idee clara despre ce sa pot pune in loc), dar vad ca si greii de astazi ai psihologiei si filozofiei nu sunt deloc pe aceeasi lungime de unda ci impartiti intr-o multime de tabere.

beren, Libet nu pune in discutie reflexele, alea-s clare pentru toata lumea. Libet ataca frontal constientul. El masoara timpul subiectiv al constientizarii senzatiei ("masurat" de subiect) si-l compara cu timpul obiectiv al aparitiei activitatilor nervoase corelate (masurat de EEGuri). Intre astea doua apare delay-ul.

Alti psihologi au aratat prin experiente ingenioase ca ne comportam ca niste roboti atunci cand "luam decizii" intr-o fractiune de secunda (in sport, la volan, etc), desi avem senzatia foarte vie si adanc inradacinata in orgoliul nostru ca deciziile le-am luat constient. Si asta pentru ca decizia se "constientizeaza" posterior efectului ei! Nu ma refer la efectul ei exterior ci la aparitia pulsurilor nervoase catre muschii efectori. Unele teorii (www.wjh.harvard.edu/%7Ewegner/conscwil.htm" target="_blank">Daniel Wegner) incearca sa explice asta prin ideea ca atat actiunea "decisa" cat si decizia in sine sunt rezultatul unor procese inconstiente. www.whatyouseeyoucannotbe.info/images/wegner.png" target="_blank">Decizia este de multe ori o iluzie!

PS. Am ingrosat cu rosu pentru conchita. Are legatura cu subiectul ei.

beren spune:

Capcaunule, am inceput sa scriu un raspuns acum cateva minute. Am vrut sa inserez o gluma ... am sters-o (era buna). Am pus un citat ... l-am scos. Am asteptat un moment de inspiratie ... apoi m-am hotarat sa postez. Ba nu, stai un pic. Ba da, ia sa-l trimit.

Vrei sa spui ca procesul asta de decizie e o iluzie?

Daca ma convingi, impartim profiturile: nu mai platesc taxele anul asta, iar cand vine IRS-ul la usa sa ma intrebe de ce, am sa le spun ca e din cauza ca decizia de a plati sau nu e iluzorie.

lilanda spune:

capcaun, io cred ca ai o idee fixa cu free will, no offense!! Asa ceva nu exista si aici atit stiintele (naturale si sociale deopotriva), cit si religia, mai ales religia, is de acord. Totul are o cauza...sau mai multe :)) La celalalt subiect, discutia se concentrase pe faptul ca stiintele fizice (naturale) tin cu dintii sa demonstreze un singur si unic adevar, absolut valabil.

Insa uite ca timpul si spatiul sint notiuni care, pe de o parte, pot fi fizic masurate, cuantificate, iar pe de alta parte percepute. Iar timpul obiectiv (hmm, am retineri ca ceea ce numim noi timp obiectiv e chiar timp obiectiv), n-are nici o legatura cu timpul perceput. Si ajungem iar la aceleasi discutii despre intuitie, perceptie, context, stiinta etc etc...

capcaunul spune:

Aoleu, sper sa nu arunce un ochi pe-aici cei de la SC caci o se ne afuriseasca pentru asta! Toate religiile care promoveaza mantuirea isi construiesc intreaga dogma pe existenta liberului arbitru.

capcaunul spune:

Eu am spus doar ca cei care speculeaza ca este asa m-au lasat fara contraargumente serioase. Nu ca ar fi mai digerabile teoriile lor. Dar experimentele lor mi-au erodat serios convingerile pe care le simteam pana atunci de neclintit. Aceleasi pe care le exprimi si tu acuma.

PS. Eu is pe postul mythbusterului. Nu va impun niciun punct de vedere (poate nici n-am vreunul acum). Dar va aduc contraargumente ca sa va pun la incercare teoriile sau convingerile.

lilanda spune:

Da?? Esti sigur ca nu pe predeterminare?

beren spune:

Pe ambele. Altfel nu-i "de folos" nici una.

ladyJ spune:

Capca, stii cate lucruri se deruleaza acum in capusorul tau si tu nu ai habar de ele? Si e bine ca e asa.

Mie mi se pare foarte normal ca, constientizarea unei perceptii, senzatii, sa aiba loc DUPA ce informatia de la receptor(ochii, urechile) sa ajunga la creier, iar creierul sa o´lucreze´´. Fara munca creierului(activitatile nervoase) noi n-am fi capabili de nimic! Si daca te gandesti sincer, creierul chiar lucreaza foarte repede, doar ca timpul ´´obiectiv´´, adica ceasul, vrea sa ne demonstreze acum ca noi defapt functionam cu intarziere.

Legat de decizii, probabil te referi la constiinta implicita, care presupune o alegere spontana, fara a cunoaste motivul.
Exemplu: tu mamanci in graba la masa, ai constiinta implicita a actului, insa deodata realizetzi ca manaci prea repede si iti spui tu tie, in libaj interior, ca nu e sanatos sa mananci repede. Astfel reduci ritmul. Ei, asta e constiinta reflexiva, care presupune luarea deciziilor bazate pe gandire.(copiii mici nu o au)

Ne comportam ca niste ´´roboti´´ nu doar cand luam decizii in fractiuni de secunda, ci si in alegerile noastre din viata. Tindem sa facem mereu si mereu aceleasi greseli si aceleasi alegeri, tocmai pentru ca, inconjurati fiind de o multime de stimuli nu ii putem constientiza pe toti in timpul ´´obiectiv´´.Dar asta nu inseamna ca stimulii nu ajung la noi.Cand esti intr-o incapare zgomotoasa si stai de vorba cu cineva, tu esti constient de discutia cu acea persoana nu de muzica din fundal.Atentia ta, gandirea ta, este concentrata spre persoana respectiva. Dar asta nu inseamna ca nu auzi muzica.Se prea poate ca, atunci cand ajungi acasa, sa te trezesti fredonand cantecul cutare...
In conclzie sunt de acord cu Wegner

Insa, sunt anumite decizii pe care le luam cat se poate de constient. Astea sunt deciziile la care NE GANDIM.

Nu vad de ce ar trebui redusa importanta constiintei, ea are totusi un rol extrem de important.Supraeul este esential pentru ca noi sa functionam in parametri normali in societate.