Despre educatie si dresaj
Raspunsuri - Pagina 9
anca_a spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui StMihaela anca_a, rrox3 si alte specimene - sunteti chiar deplasate si caraghiase. Respectivul citat e un FRAGMENT. Catrtea o puteti gasi chiar in biblioteca DC si v-ar prinde bine sa o cititi. Nu spune nimeni ca daca iei in brate copilul pentru o fapta buna in rest nu il alinti, sau tu daca iti lauzi copilul o faci cu falsitate? Nu mai intrasem demult pe DC si uitasem de ce. Pentru ca exista astfel de specimene care isi iau copilul steag si latra pe forum, desi habar nu au despre ce vorbesc. Ma retrag din nou si va las sa va inveninati mai departe, doamnelor. Imi pare rau doar ca renunt la acele persoane bine intentionate si care au si o parere pertinenta. Sa fiti sanatosi si fericiti. http://containerulverde.blogspot.com/ |
Hai sa facem un exercitiu de imaginatie sa vedem ceva cu adevarat deplasat si caraghios.
Inlocuieste in pasajul de mai jos cuvantul copil cu nevasta si imagineaza-ti ca sotul tau s-ar ghida dupa aceste idei in relatia cu tine. Presupun ca stii vorba aia cu ce tie nu-ti place.
| Citat: |
| De aceea, trebuie acordata o mare atentie copilului pentru a afla ce reprezinta pentru el o recompensa semnificativa (de exemplu. în general, copiilor le plac dulciurile). Dar nu tuturor copiilor le plac la fel de mult dulciurile! Prin urmare, semnificatia unei recompense variaza de la individ la individ. în functie de natura lor, recompensele pot fi: a. alimente - bomboane, prajituri, fructe, sucuri, meniul preferat, existenta desertului la masa etc; b. distinctii -jetoane, stelute, puncte rosii, diplome etc; c. posesiuni temporare ale unor obiecte („ împrumuturi") - posibilitatea de a îmbraca o rochie pentru ocazii speciale, de a sta pe scaunul cuiva, de a avea o camera privata etc. d. activitati stimulatoare - excursii jocuri, vizionarea unor programe T. V., sau a unor filme la cinema, citirea cartii preferate etc. e. recompense sociale - îmbratisari afectuoase, laude, zâmbete, o simpla privire care sa exprime interesul s.a.m.d. Din cauza faptului ca frecventa comportamentelor care ar trebui întarite pozitiv este uneori foarte mare, se impun doua precizari: - atunci când dorim sa formam un comportament, îl recompensam ori de câte ori apare. Ulterior, dupa ce deprinderea este formata, numarul întaririlor poate sa scada (câte o recompensa la a doua, apoi a treia aparitie s.a.m.d.); - e bine sa se foloseasca recompense cât mai vânate, însa cele mai accesibile si mai economice sunt cele sociale. Recompensa sociala constituie si a-l asculta pe copil atent, cu interes, a-1 lasa sa-si termine ideea (fraza), a mentine contactul vizual cu el, a-1 sustine în initiative, a-i aprecia stradania, ignorând greseala („ Te-ai straduit sa-l facipe m mic de mâna"), a-i pune întrebari la care sa poata raspunde afirmativ („ Ti-ai dat seama singur ca trebuie sa-ti faci tema?") etc |
Ti-am raportat mesajul la moderatori.
rrox3 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui StMihaela anca_a, rrox3 si alte specimene - sunteti chiar deplasate si caraghiase. Respectivul citat e un FRAGMENT. Catrtea o puteti gasi chiar in biblioteca DC si v-ar prinde bine sa o cititi. Nu spune nimeni ca daca iei in brate copilul pentru o fapta buna in rest nu il alinti, sau tu daca iti lauzi copilul o faci cu falsitate? Nu mai intrasem demult pe DC si uitasem de ce. Pentru ca exista astfel de specimene care isi iau copilul steag si latra pe forum, desi habar nu au despre ce vorbesc. Ma retrag din nou si va las sa va inveninati mai departe, doamnelor. Imi pare rau doar ca renunt la acele persoane bine intentionate si care au si o parere pertinenta. Sa fiti sanatosi si fericiti. http://containerulverde.blogspot.com/ |
Hotareste-te odata, suntem specimene caraghioase si deplasate sau doamne?! Latram sau vorbim?!
Mare e containerul ala verde...
Roxana, Mariuca (n. 1 iulie 1999) si Ioana (n. 23 martie 2005)
happiness spune:
Anca_a,fireste ca si eu vreau sa inteleaga ca o iubesc oricum,si in orice conditii.Am mai scris undeva,nu stiu daca aici,ca la finalul semestrului,dupa sute de FB-uri si medii de FB pe linie nu i-am luat absolut nimic.Niciun cadou adica.Nu i-am promis ca daca termina cu FB pe linei ii iau nu stiu ce.Am sarbatorit in familie succesul ei tot asa cum sarbatorim ziua cuiva drag,Craciunul sau ziua de 1 martie.Eu nu o vad ca pe o conditionare.Mi se pare ca finalul unui semestru sau un succes dupa sute de ore de munca se cade rasplatit cu ceva mai deosebit.Nu neparat ceva material.O prajitura,o iesire undeva,ceva care sa ii ramana in memorie ca o amintire draga.Si desi nu sunt de acord cu conditionarea,nici sa primeasca tot ce vrea fara sa dea nimic nu as vrea.In viata trebuie sa si daruiesti,nu doar sa ceri.
UnPacatos spune:
Conditionarea: daca - atunci
Ca adult, esti tot timpul conditionat, nu poti face ce vrei, cand vrei. Un copil poate invata de mic regulile societatii in care va intra, altfel va suferi la maturitate.
Daca sotia ii gateste sotului numai prajeli, desi stie ca ii fac rau, atunci el va fi morocanos.
Daca sotul gaseste acasa o sotie aranjata si parfumata, atunci vor avea o seara ... romantica.
Daca sotul pune hainele la spalat, atunci sotia va aprecia si va fi mai afectuasa.
Daca sotia ii trimite mesaje de dragoste sotului, atunci el poate veni acasa cu o cutie de bomboane (sac :)
Daca un adult se va remarca la locul de munca, atunci va primi o diploma, o prima (o steluta, puncte rosii hahaha)
Daca va intarzia perioadic cu proiectele, atunci el va fi penalizat.
Daca adultul creste 15 caini care fac mizerie in bloc si in fata blocului, atunci el va fi reclamat.
Daca sotul/ sotia fac impreuna treburile prin casa, atunci sotul/ sotia poate cumpara ca surpriza bilete la Avatar :)
Daca sotul se duce sa culce copii, atunci sotia il va primi in pat cu imbratisari afectuase.
Daca ai un prieten(a) care de cate ori vine intra cu bocancii plini de noroi, roade seminte si scuipa cojile pe jos etc, atunci nu il vei mai chema. (Si invers, prietenii placuti sunt invitati la petreceri, in excursii, la film.)
Daca esti nu inveti in scoala, atunci vei ramane simplu muncitor. (desi, in ziua de azi ... rezolva tati cu banii :( )Daca vrei sa ajungi sa lucrezi ca tata/ mama, la birou si sa fi propriul tau sef, atunci trebuie sa inveti carte si sa inveti sa te porti. (sa nu imi sara nimeni in cap cu "da ce e rau sa fi zugrav/ mecanic/ gunoier" - nu asta e ideea)
Sunt doar cateva exemple care mi-au venit acum in minte.
La fiecare actiune noi avem o reactie. Trebuie doar sa invatam sa ne exprimam ca sa fim intelesi.
Daca copilul/ adultul face ceva ce ne bucura trebuie sa raspundem ca atare, sa ne aratam sentimentele, sa aratam ca apreciem ce a facut.
Daca nu ne place, nu rezolvam nimic cu strigate si reprosuri, trebuie sa ne aratam mihnirea, dezamagirea.
Multi adulti nu stiu sa comunice pentru ca din copilarie nu au invatat sa comunice.
UnPacatos spune:
Era sa uit: exista barbati care cand ajung acasa isi arunca ciorapii imputiti in mijlocul casei si urla ca le e foame, desi poate si sotia abea a ajuns de la munca.
Sau sotii care bat magazinele si ignora ca vasele au ajuns sa se imputa in chiuveta sau ca nu se mai vede culoarea covorului.
Ce bine era daca primeau un pic de "dresaj" de la parinti cand erau mici.
Si totusi, cerem copiilor sa lucreze de dragul lucrului (curatenie, invatatura). Nu tu o lauda, nu o ciocolata sau un iesit mai special in oras. Cati din voi merg la serviciu numai (numai) din pasiune? Cati sunteti voluntari la locul de munca? Refuzati primele? Petrecerea de Craciun nu e oare tot o forma de recompensa pentru zecile de ore alaturi de echipa?
conchita spune:
UnPacatos, interpretezi eronat optiunile altora despre positive reinforcement si confunzi asta, plus "praise", cu "reward and punishment". sunt lucruri total diferite, despartite nu numai de nuante. cam asa ceva:
inveti copilul la olita, da? ca parinte, poti doar sa te controlezi pe tine in relatie cu copilul si sa-l ghidezi, dar nu poti sa-i controlezi functiile fiziologice sau vointa, dorinta, stadiul de a fi pregatit pentru lectia asta. parintele care subscrie la dresaj, isi va pune copilul pe olita, indiferent daca e pregatit sau nu, daca vrea sau nu. in caz ca refuza, ii ofera o rasplata (eu ii zic bacsis, caci rasplata e alta) - bomboane sau un iphone, whatever. intelegi? parintele se impune prin metoda asta, nu propune cu respect pentru micuta fiinta umana cu drepturi depline din fata lui.
positive reinforcement/praise - daca un copil e pregatit sa-ti urmeze modelul de conduita si vrea sa incerce olita, atunci parintele poate sa-i ghideze dorinta pentru reusita personala, laudandu-l ca a incercat si abtinandu-se de la critici sau manipulari/dresaj gen "vai, dar nu ai facut pipi totusi/daca faci pipi iti dau o bombonica". si fara sa seteze imediat standarde si mai mari, facand astfel din mersul la olita proiectul parintelui, nu al copilului!
ca sa folosesc exemplele tale, sotul ar conditiona o seara romantica doar daca sotia ar fi aranjata sau parfumata. asta e manipulare si dominatie, nu respect si dorinta reala. aranjata si parfumata o fi pentru ca asa ii place ei sa fie, sau poate doar in seara aia, etc. nu pentru ca i-a conditionat cineva comportamentul cu o "rasplata" romantica. ca sa nu mai spun ca o femeie poate fi desirabila si in alta conjunctura decat parfumata si aranjata, dar un barbat dominant nu va afla asta niciodata, ca nu-i ofera liberatea. asa cum un parinte, prin dresaj, isi impune vointa, din vanitate si iluzie ca el stie mai bine care e adevaratul potential al copilului, nefacand altceva decat sa-l ingradeasca.
mai clara diferenta acum?
anca_a spune:
Un pacatos, n-ai inteles. Noi vorbim aici de dresaj adica de manipularea unei persoane folosind diverse parghii(recompense) pentru a obtine un comportament dorit de noi. Ce zici tu cu ciorapii si nevestele shopalcoholice e altceva si tine de bunul simt, pretuirea partenerului si respectul reciproc necesare intr-o relatie.
Dresajul implica pozitii inegale intr-o relatie (dresor si dresat) ori o relatie sanatoasa, indiferent ca e intre un copil si un adult sau ca e intre doi adulti se bazeaza pe ce spuneam mai sus, in niciun caz pe manipulare si dresaj.
Ex. Daca apreciez sincer copilul cand reuseste sa puna o cana pe masa, fara sa am ca scop repetarea acelui comportament atunci nu e dresaj. Daca insa il laud cu intentia ca el sa repete si altadata acea actiune e dresaj.
Si da, luam prime de Craciun dar dupa cum explica si Roxana, e o diferenta mare (sau cel putin asa ar trebui sa fie) intre relatiile din familie si cele de afaceri. Imi scapa rationamentul care ii conduce pe unii dintre voi la asemenea paralele fortate.
UnPacatos spune:
conchita, e foarte corect si complicat ce zici tu :)
Nu m-am gandit asa. In cazul asta, e de bun simt ca dresajul e un lucru rau. Una e sa-ti ghidezi copilul si sa-l recompensezi si alta e sa-l dresezi.
Dar tot nu vad unde e dresajul in cazul recompensei sincere, a comunicarii. Cu ce gresesc happiness sau st.mihaela? Niciuna nu a spus ca forteaza copilul sa faca ceva, ci ca recompenseaza un comportament frumos, rezultatele bune ale copilului etc. In nici un caz nu am vazut pe cineva pomenind de obligarea copilului la un anume comportament.
Eu am vazut copii care se tavaleau prin magazin sau care dupa ce mancau o ciocolata aruncau hartia pe jos, pe covor. Parintii considerau ca nu le ingradesc personalitatea
E o placere sa merg cu copii mei in magazin sau isi duc farfuria in chiuveta dupa ce au mancat; pentru asta i-am recompensat lasadu-i sa stea mai mult la raftul cu carticele din supermarket (asta le place cel mai mult, stau si o ora, desi acasa au o gramada de carticele de tot felul) sau i-am laudat si le-am spus cat ne ajuta cand isi strang masa. Si le face o reala placere sa ajute. Asta e dresaj? Da, am urmarit ca ei sa nu isi arunce hainele sub pat.
Cine greseste?
PS: Eu uneori vorbesc cam ... adult cu copii mei. Le mai spun uneori, cand se urca pe pereti, ca eu ii respect pe ei si as vrea ca si ei sa ne respecte. Functioneaza! Copii isi fac temele in timp ce noi lucram, apoi ne petrecem timpul impreuna. Sper ca nu sunt un tiran :o
conchita spune:
UnPacatos, suna bine ce spui tu, eu nu vad dresaj in ce povestesti si nu te vad tiran, dimpotriva, esti un tatic iubitor si grijului.
eu cred ca avem o problema cu definitiile.:-)) Happiness et comp nu cred ca dreseaza daca recompenseaza (sau ce cuvant sa folosim?) dupa o fapta buna. aceea e o celebrare a unei reusite, asta e si rutina noastra. dresajul e cand ii spui copilului: daca faci asta, te duc in parc. diferit de situatia in care copilul munceste serios la ceva, poate extra, poate nu stiu, si tu, ca parinte, dupa ce gaseste el singurel satisfactia lucrului bine facut in exact munca lui, atunci il iei in brate, il pupi, si sarbatoresti evenimentul. e cu totul si cu totul altceva...la dresaj, tu manuiesti marioneta. in cazul celalalt, esti in tabara copilului, faceti echipa - munciti impreuna, va distrati impreuna, negociati avand mereu interesul copilului pe primul plan, sarbatoriti impreuna...la dresaj e taman pe dos: unul se impune, manipuleaza si santajeaza, celalalt se supune din frica, nevoie, frustrare, etc...prima e relatie de iubire, a doua e de subordonare -nici macar de sef vs subaltern, ci dintr-aia si mai desconsideranta, de dominant si dominat.
alt exemplu:
1. dresaj: daca esti tatic bun, iti dau o floricica. (tu vei pretinde ca esti parinte bun, dar scopul e floricica. atunci cand nu mai primesti floricele, logic e ca incetezi sa fii parinte bun)
2. metoda anti-dresaj: esti deja tatic bun (ca vrei tu, ca asta te face pe tine fericit, ca asa iti e felul, indiferent de floricelele mele), iar eu iti dau o floricica in semn de apreciere si admiratie.
Vic spune:
Hai sa va zic eu o alta imparteala folosita de specialisti (nu-mi sariti in cap):
-daca ii spui cuiva ca-i dai ceva daca face xxx, dinainte, se cheama ca faci un contract
- daca cinevaul nu face csi cum vrei tu si vrei sa modifici asta dupa ce a inceput oferindu-i ceva, se cheama santaj
Exemplu:
- mergi cu copilul la magazin si stii ca acolo copilul va face o scena ca vrea sa-i cumperi ceva - o ciocolata, o masinuta, ceva - si inainte sa pleci ii spui: daca esti cuminte pana termin cumparaturile, iti iau o ciocolatica - se cheama cai ai o intelegere, un contract, cu copilul
- mergi cu copilul la cumparaturi, copilul se da cu fundul de pamant ca el vrea ciocolata de-aia, tu incerci sa zici ca nu, el face mai rau, si in final, ca sa nu mai tipe, tu ii iei ciocolata si el tace - santaj
Acum, un comentariu la ce zicea conchita, ca tot se face comparatie copii-catei: crezi ca unui catel ii spui ca daca-mi aduci mingea iti dau biscuitul si el intelege si de-aia aduce mingea?
UnPacatos - de acord cu tine, tot aia incercam si eu sa spun vreo 2 pagini in urma.