Codex Scepticus 2

aquariusrpro spune:

Bine m-ai vazut .. ca n-am plecat nicaieri.

In biologie exista dispute destul de multe; exista multe semne de intrebare si foaaarte multe studii care spun "se sugereaza ca" Este foarte adevarat ca exista si foarte multi care , in loc de "se sugereaza ca / se poate presupune ca ... " citesc "s-a demonstrat ca ..."

Si da, exista multi oameni de stiinta atat de grandomani incat sa creada ca detin the ultimate truth. Si mai exista un main-stream care este deranjat de orice chestie care nu bate cu interesele unora.

Si da, mai exista unii care uita ca nimeni n-a reusit sa creeze viata si nici nu avem dovezi despre cum apare viata in sine, avem doar teorii si experimente din care doar se presupune ca .. mai departe .. s-a intamplat .. asa cum ...;

momentan cercetam viata, in toate aspectele ce ne sunt accesibile ACUM.

Intelegem cat intelegem, emitem teorii, incercam sa le validam cumva, constatam ca sunt valide uneori dar afirmam ca sunt general valabile; mai trece un timp si apoi ajungem la concluzia ca da.. teoria este valabila numai in cazul X etc etc. Cam ca la bloc cu vecinii care emit teorii unii despre ceilalti. Hmm .. este adevarat ca unii mor convinsi ca au avut dreptate

Dar asa-i si in fizica si in multe alte domenii.

Dar azi sunt in "good mood" asa ca o sa ma duc la oglinda si o sa repet cuminte de 100 de ori si o sa-mi spal creierul:
1. Toti oamenii de stiinta, toti cercetatorii, toti medicii sunt fara pata si neinfluentabili de catre interesele unora.
2. Toate jurnalele stiintifice si mass media main-stream sunt fara pata, nu distorsioneaza nimic prin inclinare in fata banutilor din publicitate si sponsorizari.
3. Newton si Darwin sunt de nedepasit.
4. "Cine nu-i cu noi este impotriva noastra" este o lege buna.
5. Nu are rost sa obosim copiii / studentii cu teorii, mai bine le spunem direct ce sa creada.
6. Cinstesc dinozaurii si ferigile pentru petrolul lasat mostenire si promit sa nu mai citesc nimic atat de eretic despre originile abiotice ale petrolului.
7. Cinstesc UE si cred fierbinte ca UE este democratica si transparenta si ca drepturile omului conteaza mai mult in UE decat interesele de piata ale unora rai ( mama lor de rai).

OK .. da' .. mai am o intrebare Daca nu ma tine mai mult de 5 minute spalatul asta de creier, ce fac?

doruletz spune:

Unii nu numai ca stiu sa citeasca dar mai stiu si sa-si aleaga sursele si sa detecteze erorile in ceea ce citesc.
(ziceam ca deja m-a plictisit subiectul da' totusi nu pot lasa asemenea erori de evaluare a informatiilor sa troneze la un subiect despre... capcanele informarii)

1) "Sursa" ta Discovery Institute nu este o institutie stiintifica, e finantata de secte protestante. Scopul lor nu este de a "descoperi" ceva ci de a face ca o teza religioasa sa fie acceptata in scoli. Asta o declara ei singuri in al lor Wedge document:
http://www.antievolution.org/features/wedge.html

Uite unul din scopurile lor luat la intamplare:
"To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God."

daca nici asta nu e "scop" religios atunci nu stiu ce anume s-ar putea numi astfel.

2) Michel Behe nu a demonstrat nimic (vezi raspunsul lui xeno). A facut niste afirmatii despre un fenomen pe care el l-a numit "complexitate ireductibila", afirmatii care care nu au putut fi dovedite de nici unii dintre confratii lui. Ba mai mult au fost infirmate (s-a descoperit de ex precursorul sistemelor pe care el le credea ireductibile)
Behe lucreaza pentru o universitate cat se poate de serioasa (adica ne-finantata de religii) dar care se delimiteaza clar de parerile sale:
http://www.lehigh.edu/%7Einbios/news/evolution.htm

3) ce inseamna "certitudine" dpdv stiintific? dar "adevar stiintific"? poate cuvantul "dovada" iti spune ceva? Pentru stiintifici faptul ca pamantul e rotund e la fel de "cert" ca acela ca speciile actuale au evoluat din forme ancestrale. Pentru ca, asa cum ziceam, exista dovezi incontestabile, in ambele cazuri au fost facute observatii, experimente, calcule, predictii indeplinite. Stiinta nu emite teorii doar pe baza a ceea ce i s-a "revelat" aseara lui Xulescu.
Complexitatea ireductibila a lui Behe nu exista nu pentru ca "asa nu vrea gould" ci pentru ca a fost dovedita ca o aberatie. De ex s-a dovedit ca flageul bacterian nu reprezinta un complex ireductibil pentru ca isi poate pierde componentele si totusi pastra functia, sistemul imun s-a dovedit si el reductibil etc

In schimb afirmatia creationistilor cum ca "lumea e complexa deci a fost creata de o fiinta superioara" nu e sustinuta nici de cea mai vaga umbra de dovada, observatie sau alt gen de argument. E doar o credinta si atat. Sau mai bine zis un "argument de incredulitate".

4) In loc sa subliniezi cu rosu mai bine ai explica la ce "desene" se refera acel articol. Hai ca zic io: la unele care dateaza din 1866! E vorba de teoria lui Haeckel despre filogeneza. Bineinteles ca Stephen Jay Gould stia ca ele nu erau in totalitate corecte (vorbim despre stiinta secolului 19 iar Gould a murit acum cativa ani!) pai asta stie de fapt orice student la biologie si oricine s-a interesat cat de cat despre acest subiect. Stiinta evolueaza, isi corecteaza greselile, isi imbunatateste teoriile. Faptul ca niste desene din secolul 19 nu s-au dovedit in intregime corecte (pentru ca exista totusi o parte de adevar in teoria lui Haeckel) nu dovedeste ca "toata evolutia e minciuna" asa cum vor sa zica avocatii creationisti

5) Ce intelegi prin "doar o teorie"? s-au scris tone pe tema asta si s-a spus de nenumarate ori ca in stiinta o "teorie" reuneste un asamblu de observatii, fapte, dovezi si legi care explica un fenomen. Teoria stiintifica nu e totuna cu "teoria" pe care o emite baba Floarea despre unde crede ea ca a fost gineri-su az noapte.

6) Cei 400 de semnatari din acea lista (nici macar nu sunt toti biologi darmite cercetatori! Eu am cautat unul la intamplare si e...fotograf (Bernard_d'Abrera)) sunt fff putini. Pai numai din romania ar fi strans mai mult de 400 fiindca peste 50% din profii de scoala sunt creationisti.
Daca vorbim insa de cercetatori, s-a mai scris aici despre proiectul Steve: o lista cu toti cei care au prenumele steve, sunt oameni de stiinta (cercetatori, nu fotografi sau profesori de liceu) si sunt evolutionisti. Pana acum sunt peste 1000 de semnaturi. Stiind ca prenumele Steve reprezinta cam 1% din poplatia SUA si ca nr cercetatorilor e si el f mic, e usor de vazut ca cele 400 de nume creationiste reprezinta un procent ridicol.

7) Ce legatura este intre "creatia vietii" in laborator si teoria evolutionista? Iti zic eu: nici una. De fapt, intrebarea pe care mi-o pun e daca tu ai citit ceva din ceea ce spun evolutionistii pe care ii citezi (Darwin, Gould, Haeckel etc) sau te-ai limitat doar la parerea discoveristilor despre ei. A doua varianta pare mai probabila...

Andrada spune:

Aquariuspro, cercetatorii aia nu semneaza statementul Discovery ei doar spun ca sint "sceptici" (si ne intoarcem la scopul subiectului de fata).
Unde sa pun eu scepticismul asta ca sa insemne ceva mai mult decit Nu-stiu-cum-sa-impac-Dumnezeu-cu-teria-si-atunci-aleg-sa-le-ametesc-pe-amindoua.

Creationismul nu ofera descoperiri, solutii sau teorii. Scopul lui e sa infirme o teorie nu sa creeze neaparat una. Scepticismul creationismului nu numai ca e steril, impotent si incremenit in propria nestiinta, nici macar n-are ambitia de a se ridica deasupra propriei definitii. Sint sceptic si am sa ramin asa pe scaunul asta pina vine unul si ma contrazice.

Doruletz taman asta spunea. Scepticismul nu poate fi contrazis pentru ca nu e teorie, nu e opinie, nu e nici macar o atitudine. E nita-contra, e dat din picioare (nu vleau!!), e contrareactie, e inertie, nu e forta.

Pentru cei care cred in teoria conspiratiilor/creationism ajunge exemplul unui cercetator care s-a vindut pe o mina de ritalin ca toate embriologie/endocrinologie/entomolgie sa fie puse sub semnul intrebarii.


Si acum intrebare, daca darwinismul a dus la descoperiri stiintifice care va poate salva viata, le folositi, sau stati sceptici si luptati impotriva lor?

Si daca lupta impotriva manualului de biologie ar fi impiedicat de fapt un micut Marshall sa invete despre bacterii ca apoi sa descopere menirea unui helicobacter sa salveze citeva zeci de mii de vieti si sa ia si un Nobel in drum spre birou?

Feel-good-about-myself-type-of-theories (gen creationism, PETA, conspiratia-big-pharma) au potentialul de a distruge viata "as we know it".

A

aquariusrpro spune:

.. you just made my day! M-ai facut sa rad cu pofta!

Calmeaza-te si nu interpreta precum vecinii de bloc :D .. adica sa presupui ceva ce eu nu am spus:

1. Eu am spus doar „uite ceva interesant”, am dat link-urile si 2 citate in care am subliniat 2 chestii:
a. Ca exista chestii false care se propaga in continuare
b. Ca este corect sa expui ambele fatete ale problemei, avand in vedere ca nici una dintre teorii nu-i 100% demonstrata. Ceea ce cred eu despre toate astea nu-i expus nicaieri!!! Dar esti liber sa presupui ce vrei, firea umana este experta la a tricota presupuneri.

2. Nu este „sursa mea” ci doar un site pe care l-am mentionat in mesajul meu si nici nu am spus ca este o institutie stiintifica. Am dat exemplul DOAR pentru a ilustra ca mai sunt si alte idei, puncte de vedere.

3. Si organizatiile evolutioniste si cele creationiste au finante si interese in spate, nici una nu-i curata, nici una nu este fara un scop. Interesant ar fi de vazut unde duc acele interese, catre ce fel de set de valori, principii.

Restul sunt presupunerile tale despre o presupusa – nespusa .. ceva. Doar ca astfel de presupuneri zice-se ca nu se practica in stiinta



Ca sa aducem din nou claritate:

1. Eu am subliniat un citat ref Behe in care spunea ca X chestie este un fals si Gould confirma falsul.

In cuvinte mai simple: vecinu’ B spune ca s-a furat vopseaua acum 50 de ani, vecinul G spune ca-i adevarat ( majoritatea vecinilor cred ca nu s-a furat vopseaua) .. dupa care vin vecinii X si D si pun ca B este un dobitoc care a spus acum 5 ani ca peretele e verde. Desi n-a fost niciodata vorba despre asta in discutie.

2. NU am comentat „opera” lui Behe sau a lui Gould!! Nici macar nu as avea tupeul sa ma gandesc la asa ceva :D

Dar .. a mentine in educatie ceva ce este stiut de decenii ca-i fals ... nu prea-i corect.

3. NU am spus nicaieri ca „toata evolutia este miciuna” si te rog sa nu-mi atribui mie depresiile tale cu creationistii. Eu am spus doar ca exista si alte opinii.



Cred ca ai o obsesie cu Behe .. dar e treaba ta

Cred ca ar trebui sa limpezim un pic lucrurile:

- evolutionismul ( foarte pe scurt si fara pretentii de exprimare) este ideea ca acest univers este rezultatul unor accidente cosmice. Viata a aparut spontan via procese chimice si toate formele de viata provin dintr-un stramos comun .

- creationismul si variantele lui spun ca exista un Creator/ Intentie si, unii dintre ei spun ca da, in interiorul unei specii pot exista evolutii/ involutii dar nu cred ca este valabila faza cu evolutia de la o specia simpla la specii complexe.

Deci disputa este legata de origine si mecanismul evolutiv SI NU despre mecanismele de functionare sau structura ( poate mai degraba legat de functii ..hmm .. ma mai gandesc)

Eu spuneam ca nu exista dovezi nici la unii nici la altii despre ceea ce sustin, deci sunt doar TEORII! Si vor ramane teorii pana ce creationistii demonstreaza interventia & existenta Creatorului iar evolutionistii creaza un univers & viata. Pana atunci vorbim despre alegeri si interpretari.

Exista studii despre mecanismele de functionare ale formelor vii si nevii de pe pamant, exista studii despre structuri etc. DAR presupunerea ca X chestie dovedeste teoria E sau C .. sunt doar presupuneri, oricat de argumentate par dintr-un unghi. Momentan TOL este incomplet si-s destule discutii pe linia asta; nu exista explicatii legate de primul mecanism genetic capabil sa depoziteze si sa transmita informatie, cum a aparut, in ce conditii ... nu-s clare multe.

Pe de alta parte, prezenta „gaurilor” in dovezile stiintifice nu este o evidenta pentru creationism. Asa cum nici studiile ce arata structurarea si functionarea nu sunt o dovada CLARA ca originea vietii este conform teoriei E sau C.




Am lamurit si mai sus: am aratat DOAR ca exista si alte opinii.

Ref fotograf .. o fi si are dreptul la o opinie. Ultima data cand am verificat exista libertate de opinie. Este interesant ca nu ai spus nimic despre cei care SUNT in domeniile biologiei

In particular, teoria evolutionista NU tine DOAR de biologie ci de multe alte domenii. Biologia nu ar fi in stare sa explice multe dintre fenomenele vietii ( un fapt: un anumit tip de comunicare intre mama si copil la kilometri distanta. Unele mame simt daca este ceva in neregula cu copilul, Cum explica biologia acest fapt? ).



Contradictia esentiala intre teoria evolutionista si cea creationista sta in originea vietii si a lumii / universului. (chiar si lucrarea lui Darwin este in mare parte preluata de la un preot - William Paley- dar schimbat vectorul si stii asta daca ai citit Gould).

Si da, am citit si Gould si despre lucrarile lui Haeckel ( dar nu lucrarile lui Darwin), dar si H. Gardner, Puthoff, Alan Guth, Nicolas Galtier , Vincent Daubin, Jack Sarfatti, Lee Smolin si multi multi altii. Si era sa-l uit pe Richard Dawkins .. loool ..

Stii ca Dawkins a declarat ca nimeni nu stie cum a aparut prima molecula capabila de reproducere? Basca si alte chestii interesante: undeva in univers .. o civilizatie a evoluat ( probabil through some kind of Darwinian needs ) si au creat o forma de viata .... etc etc. Distreaza-te aici: http://www.youtube.com/watch?v=hxsQrBa0ECE

Acum .. intrebarea este .. acea civilizatie cum a aparut? Vezi .. avem DOAR teorii!

Daca ne uitam in dictionar, stiinta este efortul de a descoperi si a creste cunoasterea / intelegerea umana despre cum functioneaza realitatea.

Putem sa fim mandri de ceea ce stim acum si credem ca este adevarat, dar este cazul sa fim realisti si sa ne uitam la cate chestii NU stim! Un pic de modestie nu strica! Ultimele sute de ani de rasturnari de “stiinta” ar trebui sa ne fie o lectie buna si sa ne mentinem mintea deschisa la TOT.

conchita spune:

no kiddin'. creationismul e o cosmologie si ontogonie si gnoseologie, normal ca ofera solutii (morale in primul rand), este o teorie( de fapt un intreg sistem) si se bazeaza pe descoperiri (noi ii zicem revelatii).

pe de alta parte, ce scepticism de aprozar e asta cand incercati sa bagati altora pe gat cu forta convingerile proprii? si fara ofense la adresa celor cu alte opinii si cu scepticismele lor chiar nu se poate?

aquariusrpro spune:

&Ruxandra

1. Mai citeste o data ceea ce am scris in mesaje; credeam ca-i clar.
2. Despre creationism si evolutionism mai citeste; incepi cu definitiile.




Scepticismul (din grecescul skeptios, cautator) este într-un sens general, doctrina filosofica potrivit careia nu putem obtine o cunoastere sigura despre cum sunt lucrurile în realitate. Denumirea de Scepticism este folosita si pentru a desemna o scoala din filosofia antica greceasca. Scepticismul se opune dogmatismului. ( vezi wiki)

Doar dogmaticii bat cu pumnul in masa si spun ca lucrurile sunt asa cum spun ei

Apropos de cercetatorii care s-au vandut pe ce s-au vandut ( fie si pe ritalin) .. sunt cam multi ! Si tot cercetatorii ( mai ales aia vanduri pe ritalin) ne-au aratat ca ceea ce spun ei nu este valabil nici 30 de ani.



Nu exista nici o lupta impotriva manualului de biologie in sine, cel putin nu in Ro; poate doar impotriva corectitudinii informatiilor, dar inca n-am aflat de nici un profesor care sa-si bata capul cu asta. Faza cu Marshall e trasa rau de par .. eu spuneam doar ca ar trebui sa existe ambele teorii predate. Fii-mea stie asa: nimeni nu stie cum a aparut viata pe pamant, unii spun ca .. altii spun ca... Mai departe inveti tu si cercetezi ce si cum.

< au potentialul de a distruge viata "as we know it". > Serios? Dupa teoria cui?

Daca ar fi sa fie valabil ceea ce spui tu, atunci orice shift de paradigma este o distrugere si un pas inapoi. Iar istoria dovedeste contrariul ... cel putin pana acum.

Roxana

The people can never willfully betray their own interests; but they may possibly be betrayed by representatives of the people.” - The Federalist, No. 63

Andrada spune:

Doruletz a venit cu argumente, teorii, a implicat si aparat un punct de vedere.

Daca vecinii tai de bloc sint bipede si articulate, au cumva mai mult de spus decit o insirare de citate "interesante" asupra carora nu au nici o opinie , nu stiu daca sint adevarate ci doar le posteaza "sa fie".



Empiricismul rezolva retele de bucatarie nu teoria evolutiei. Daca e adevarat ca tortul diplomat are reteta buna numai dupa degustare, in biologie nu trebuie sa creezi maimute din stromatolite ca sa dovedesti evolutia.
A

xenocid spune:

Aquariuspro tu esti mama tuturor conspiratiilor pe site'ul asta. De aia m'am bucurat ca ai revenit. De la OZN la DTP de la OMG la FMI nimic nu ti'a scapat. In sine esti o bijuterie . Eu unul nu'mi pot inchipiui cum poti crede toate lucrurile astea in acelasi timp.

Dar te rog eu nu mai numi creationismul (iudeocrestin ca cel scandinav nu stiu daca vreti sa se predea in scoli) - teorie stiintifica. Daca labartam definitiile in halul asta incat sa permitem superstitiilor unui trib antic de pastori de capre sa se ridice la nivelul unei teorii stiintifice atunci puneti si astrologie alaturi de astronomie si alchimia alaturi de chimie.

Ca doar asa puteti face atavismele aste superstitioase, reziduuri astea pseudo-intelectuale care bolboresesc fetid prin tot felul de creiere statute, Stiinta!

Andrada spune:

Scepticismul filozofic are tot atita legatura cu scepticismul de care se discuta aici cum are invitatia la ratiune cu limitarea zaharului pe vremea lui ceasca.


Conchita zicea bine in alt subiect, ia wikipedia ca informatie dar grow an opinion daca vrei sa discuti.


Daca ar fi sa fie valabil ceea ce spui tu, atunci orice shift de paradigma este o distrugere si un pas inapoi.

Depinde unde te intorci inapoi. Avem scari diferite. Eu ma intorc acum 600 milioane de ani ca sa aflu ce se intimpla miine tu te intorci la 1600.


A

aquariusrpro spune:

a aparat un punct de vedere pe care eu nu l-am atacat!

Acum .. daca are un punct de vedere cum ca ceva este infailibil, discutam de dogmatism nu de scepticism. Si este ok si asa si asa. Doar sa fie clar: eu nu cred in asta cred in ailalta. Si gata



Nu am postat nimic sa fie pur si simplu, am propria mea opinie dar am un pic de respect sa nu o impun cuiva. Este opinia mea si gata. Vrei sa o stii? Intreaba-ma si-ti raspund.



Hahahaha .. parca dar stiinta fara experienta era 0 barat. Empirismul este baza metodelor stiintifice! Si pana una alta, biologia nu este singura stiinta implicata in teoria evolutiei.

Iar faptul ca biologia a ajuns la un nod pe care nu stie sa-l explice ACUM o arata spusele lui Dawkins, ca viata ar putea proveni de la o alta civilizatie .. si asta aduce doar o persepctiva despre cat timp va mai dura pana vom sti EXACT .. DACA vom sti vreodata ...

Pana atunci avem teorii. Si sceptici care nu cred ca vreuna este 100% valabila, dar si dogmatici care striga sus si tare ca ...

Pierdusem intrebarea ta:



Hmm .. cercetarea a dus la descoperiri, indiferent de teoria pe care o credeau cercetatorii respectivi. Poti argumenta cumva .. cum a dus Darwinismul la descoperiri stiintifice?


autor: John Brook http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/282/5396/1985#affiliation