Copil alaptat= copil dependent?
Raspunsuri - Pagina 12
Andrada spune:
Probabil ca intr-un satuc din jungla amazoniana nu sint f multi copii, iar 2 ani si jumatate cit a stat Liedloff acolo nu sint de ajuns ca sa estimezi sanatatea unui popor (banuiesc ca in general yekuana au mortalitate infantila ridicata ca orice trib amazonian).
Si-n general povestea ca multe din concluziile ei se refera la acel spatiu inchis (ca observatiile ei referitoare la fetitza crescuta de lupi).
Interactiune de 16 ori pe zi a cite 15 minute inseamna fix 4 ore fata in fata cu copilul. 70 de alaptari pe zi a cite sa zicem alte 15 minute inseamna vreo 12 ore. Deci 16 ore pline de contact one-on-one cu copilul pe zi (din care 12 sint mura-n-gura) ii lasa copilului 8 ore fix de dormit, jucat, uitat pe geam, tipat...etc
Probabil ca programul e ok ptr un copil yekuan sau mexican care traieste intr-o societate ingusta in care simturile tactile, vizuale...etc sint extrem de importante, in societatile vestice altfel de simturi trebuiesc ascutite (personal ma indoiesc sincer ca exista vreun mamifer care alapteaza de 70 de ori pe zi, incluzind si cele cu buzunar la purtator).
Si ce om ar avea nevoie sa manince de 70 de ori pe zi. Ala nu e alaptat, e pur si simplu un ritual de politete copil-mama: mai esti? mai sint! Cheers! A votre Sante!
Si eu sustin ca poti sa ai dialogul asta si fara sa iti suga parti din corp.
Cum la limita doctorii recomanda laptele de vaca care nu e neaparat necesar si e adesea si nociv doar ptr ca lipsa de calciu a facut mai multe victime decit intoleranta la lactoza (pe care toti o avem intr-o masura sau alta), cam asa e si cu "meme" asta cu alaptatul non-stop. Ptr ca nu le pot zice la mame sa stea mai aproape de copii ptr ca au nevoie de ele fizic le spun sa alapteze ptr ca in final ajung in acelasi loc, aproape de copil.
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Sabina spune:
hai ma Andrada, ca copilu daca nu vrea tzatza nu o ia si gata.
uite gh al meu, primele 3 luni era terbil de mancacios, avea si prioade de somn f bune, dar si erioade de supt la 40 de minute (sau 2o )
acu e baiet mare si uneori urla de oboseala si as vrea io sa ia sanul sa adoarma, se trage, se invarte, se zvarcoleste ....deci ziua alaptez de maxim 4 ori pe zi, noaptea se mai schimba kalimera in functie de cum doarme el.
Felicia, senzatia de sani explodanti nu dureaza decat pana la maxim 4 luni(in cele mai rele cazuri)
sa nu te sperii, pe la 3 luni(cu plus sau minus) se regleaza productia si o sa plangi ca nu mai ai lapte, doar pt ca sunt sanii relaxati.pur si simplu organismul ajusyteaza dupa primele 8-12 saptamani cantitatile
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil!
Sabina, 
Sofia Galagia si 
bb Gheo
rrox3 spune:
quote:
Andrada
Si ce om ar avea nevoie sa manince de 70 de ori pe zi. Ala nu e alaptat, e pur si simplu un ritual de politete copil-mama: mai esti? mai sint! Cheers! A votre Sante!
Si eu sustin ca poti sa ai dialogul asta si fara sa iti suga parti din corp.
O exprimare plastica si absolut bestiala!!!
Gazzella tu spui mai intai asta:
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Fiindca nopti la rand li s-a facut o oferta pe care pur si simplu nu o pot refuza: li s-a oferit confortul la sanul mamei. Si atat timp cat oferta se mentine, vor profita de ea. E un reflex conditionat care le aduce placere, nu o nevoie reala.
--------------------------------------------------------------------------------
inca o data, pentru mine, dar nu numai e cea mai mare idiotenie posibil intalnita in materie de parenting
Dupa care vii si adaugi:
quote:
nota: se poate crea aceasta legatura si in afara alaptarii
Pai eu pot concluziona ca defapt suntem cam de aceeasi parere: nu e nevoie sa fie alaptat nonstop.
In fine, mie imi ajunge. Cine a vrut sa citeasca si alta versiune, cu siguranta a priceput pana acum ce am avut de spus.
Te las pe tine sa aperi curajoasa drepturile copiilor de teoriile mele defavorabile lor.
Roxana, Mariuca (n. 1 iulie 1999) si Ioana (n. 23 martie 2005)
patou spune:
quote:
Pai mie mi se pare normal sa "stau bine in termeni de autostima" in rolul mamei
Si asta pentru ca eu ma simt bine cu mine insami iar copilul meu e sanatos, frumos si destept - normal, ca doar e copilul meu.
Si sper ca si mamele celelalte se simt la fel, adica ca toate considera ca au luat cele mai bune hotarari in ceea ce le priveste pe ele si copiii lor ....
Daca are cineva dubii legate de actiunile din trecut si cum se reflecta asupra lor si a copilului atunci poate ca-si mai pierd din autostima, altfel ... nu vad de ce ....
sa fiu eu oare singura care nu ma simt perfecta in rolul mamei si am mereu cate ceva sa-mi reprosez? si inca multe de invatat?
patou spune:
quote:
citat din mesajul lui gazzella
si cred ca cu greu as gasi mama fericita ca nu i se trezeste pruncul
(eu am fost una din acestea pana pe la 8 luni ale fetii, nu se trezea noaptea, dupa a inceput. asta e! tot a mea ramane)
ce seamana cu experienta mea! pana pe la 8 luni l-am alaptat pentru ca ii era foame, regulamentar la 2-3 ore. Pe urma a inceput asa zisul alaptat pentru securitate-confort, sau nu stiu cum sa-i spun altfel si a "revendicat" sanul din ora-n ora.(evident ca-l consider la fel de necesar si important ca si alaptatul pentru hrana)
gazzella spune:
rrox3, nu-i nici contradictie
alaptarea e scurtatura, oricat ar parea de greu unora e scurtatura
ai rupt din context cuvintele mele
uite-le aici intregi
quote:
eh, si acum aveti si bibliografie, nu ca ar citi-o careva, adica putin probabil
ci doar ca sa vedeti de ce consider idiotenie teoria reflexului conditionat
si din punctul de vedere al unei existente continue langa mama (cat pune si winnicott accent pe acest aspect!) este nenatural sa-i creezi copilului obisnuinte de-a se gestiona singur (deci de a dormi, adormi singur)
un copil isi creaza sanatatea mintala pe capacitatea mamei de-a se mula complet acestuia in primele luni de viata (tot winnicott)
si abia dupe ce se consuma aceasta perioada copilul este pregatit sa se desparta de mama
nota: se poate crea aceasta legatura si in afara alaptarii
o mama bolnava HIV naste, o alta naste si intra intr-o depresie crunta imediat dupa, o alta are probleme la san de o asa natura ca nu poate sa realizeze alaptarea
sau se nasc 2 gemeni, si atunci se impune un al doilea adult (mamelor cu gemeni care si-au crescut copii singure reusind sa-i contina nasc asa...un fel de veneratie in mine), adult care va completa cu formula
sunt toate situatii criza, in afara normei
si atunci toate aceste mame pot sa realizeze cuplarea trecand pe formula, dar continand copilul
adica nu-l lasi sa-si bea biberonul singur la 6 luni ca poate, nici suzeta sa si-o moflaie ci esti langa el (suzeta este cea care acopera ca tot am ajuns la acoperiri, cea care se da doar ca sa inabuse, sa faca copilul comod pentru linistea mamei, comoditatea acestuia)
sanul se ofera copilului, dar sanul inseamna pentru copilul deja crescut nitel o piedica (doar cand se suprapune peste un copil crescut solid), odata realizata securizarea sanul il impiedica pe copil sa se indeparteze, sa exploateze mediul (cu suzeta pleaca la plimbare)
de unde copilul e determinat sa lase sanul, sa renunte la acesta, nici intr-un caz cum am citit in paginile anterioare ca sanul ar fi o obisnuinta la care e greu sa se renunte (basme! e greu sa joci Hercules cu sanul mamei in gura, cu suzeta ar mai fi cumva posibil :-))
deci mama trebuie doar sa securizeze copilul, prin prezenta ei, prin stabilitatea ei, prin capacitatea de a-i oferi copilului o situatie de continuitate
mama e singura care poate sa ofere sanul, biberonul poate sa-l ofere orisicine (deci se pierde din continuitate, copilul nu recunoaste elemente, aceleasi care sa-l ajute sa-si construiasca realitatea)
dar daca o mama care nu alapteaza intelege si accepta toate aceste aspecte continerea copilului se realizeaza oricum
in primele sase luni de zile copilul este in stadiul de dezvoltare primara, este total dependent de mama, nu se percepe distinct de aceasta si percepe sanul sau biberonul ca pe ceva creat de el, iar rolul mamei este sa favorizeze aceasta iluzie (deci sa fie prezenta cu sanul sau biberonul construind iluzia nou-nascutului)intrand intr-un profund raport empatic cu copilul, ceea ce implica pentru ea - mama- acceptarea unei regresii pentru a se conecta copilului
doar aceasta mama va putea sa vina in intampinarea halucinarii senzoriale a sanului sau biberonului oferind acesta (sanul sau biberonul) exact in momentul in care copilul e pregatit sa-l creeze
asta se numeste cuplare in psihanaliza lui winicoott, si se poate realiza si in afara alaptarii
acum foarte probabil are sa va sperie termenul regresie, am vazut ca nu plac unora abandonarile
eu n-as putea s-o vad ca pe o renuntare de sine, ci ca pe un exercitiu de autodisciplina interioara, deci pana la urma tot in castig as fi
in plus, undeva la 8 luni incep sa se vada tot mai pregnant semnele unei dezvoltari optimale (cazul copilului lui patou), care incepe sa-si formeze un pattern de atasament securizant
eu nu cred in copiii independenti la 8 luni, un an (din contra, pe acestia i-as vedea ca pe copii privati de anumite cure/ingrijiri)
si asta dupa teoria altui nene celebru, psihanalist si el, nenea John Bowlby
foarte pe scurt:
cu cat ambientul devine mai periculos sau este percepit ca atare de catre copil cu atat se vor pune in functiune comportamente de atasament care pot fi plans, tentative de agatare de mama, etc. schemele emotionale si comportamentale ale atasamentului, chiar fiind rezultatul unui selectii naturale si deci programate sunt si raspunsuri ce vin date atunci cand in individ se activeaza un adevarat sistem de control de tip cibernetic: sistemul de atasament. acest sistem se bazeaza pe procesele de elaborare a informatiilor provenite din exterior. unii copii plang chiar in prezenta unor situatii aparant normale, linistitoare deoarece ei percep situatia ca fiind periculoasa lor insisi. e suficient ca un copil sa anticipeze mental ca mama in caz de nevoie nu va fi, nu-l va ajuta pentru a activa in copil "ansia de despartire". dezvoltarea legaturii de atasament se face in 4 faze, faze care pot fi puse in legatura cu etapele dezvoltarii cognitive.
de la 0 la 2 luni: copilul plange, surade, se agata, dar e vorba de semnale care nu sunt produse in mod intentional.
de la 2 la 6/8 luni: copilul se orienteaza si lanseaza semnale uneia sau mai multor persoane, dar in aceasta faza inca nu apare protestul dat de separare.
de la 6/8 luni la 2 ani: in aceasta perioada apare ansia de despartire. In jurul a 8 luni se formeaza imprinting-ul filial sau acea capacitate a copilului de a-si insusi si a inmagazina in memorie caracteristicile figurii de referinta.
de la 18 luni in sus: intre copil si mama se formeaza o relatie reciproca, in aceasta faza se formeaza modelele operative interne (IWM), referitoare la sine insusi si la figura materna si care reflecta istoria relatiei sale cu aceasta. vor fi aceste reprezentari interioare (interne) a indruma individul in procesul de interpretare a informatiilor care provin de la mediul exterior.
patou, din ce am citit eu, asa cum ti-ai descris tu feciorul am dedus ca beneficiaza de o baza sigura de construire a atasamentului adica:
1. plange (sau plangea ca amu-i mare)cand este luat, indepartat de langa mama, incearca ansia de separare, ansie care se manifesta in toti copiii proveniti din toate culturile.
2. un copil cu un atasament sigur utilizeaza mama ca o sursa de comfort
3. un copil sigur utilizeaza mama ca si baza sigura sau ca si punct de pornire in explorarea mediului inconjurator.
deci ce sa-ti zic? ai facut o treaba buna, tot dupa mine si tot dupa teoriile acestor nenei
dianocica spune:
am incercat cat am putut sa ma tin departe de subiect :))
dar lucrul pt care am intervenit mi se pare foarte periculos, daca nu cel mai periculos. [copilul la 6 luni nu mai are nevoie sa manace noaptea. la x luni are nevoie de 4 mese pe zi, nu de 5. copilul trebuie sa bea intre x si y ml de apa pe zi la varsta de... . si urmat de am sa ii scot o masa/un biberon de lapte/un biberon de apa pt ca , la varsta asta, dupa cum am mai spus, nu mai are nevoie de .... . nu pentru ca asa mi-a dat el de inteles, nu pentru ca nu mai vrea sa manance la 4h dupa ceas[omuletul ala care isi da ochii este cap], cum ii dadeam eu, manaca de-abia la 5. nuuuu....pentru ca a facut x luni si acum nu mai are nevoie. a, degeaba cere lapte, eu ii dau masa solida, ca doar are deja x luni si acum laptele nu ii mai e suficient. stiu eu, am citit intr-o carte [omulet vomitand]
mi se pare unul din primii pasi, si , cu siguranta, unul din cei mai importanti in a iti reduce copilul la tacere, a nu il trata ca pe un individ cu nevoi proprii si personale :)) , cu personalitate, cu ritmul lui, cu felul lui...cu..cu..
si da, andrada, cu un copil care suge de 1 an si 7 luni, iti pot spune ca nu poti sa ii bagi sanul in gura daca nu vrea. nici la 3 luni, nici la 1 an, nici la 1,5 ani. cel putin la al meu nu a mers. si asta nu inseamna ca l-am tot incercat, doar ca in unele momente chiar am crezut ca dupa asta plange (noaptea, majoritatea ) si, nefiind asta ce isi dorea, nu a acceptat. punct.
I'm not trying to be difficult...it just comes naturally.
gazzella spune:
quote:
citat din mesajul lui patouquote:
citat din mesajul lui gazzella
si cred ca cu greu as gasi mama fericita ca nu i se trezeste pruncul
(eu am fost una din acestea pana pe la 8 luni ale fetii, nu se trezea noaptea, dupa a inceput. asta e! tot a mea ramane)
ce seamana cu experienta mea! pana pe la 8 luni l-am alaptat pentru ca ii era foame, regulamentar la 2-3 ore. Pe urma a inceput asa zisul alaptat pentru securitate-confort, sau nu stiu cum sa-i spun altfel si a "revendicat" sanul din ora-n ora.(evident ca-l consider la fel de necesar si important ca si alaptatul pentru hrana)
eu as spune ca-i chiar mai important
pana la urma toti copiii se hranesc cu voie sau de nevoie
formula pana la urma urmei nu-i un capat de lume, poate sa fie chiar buna
dar e al naibii de important sa poti securiza copilul ala care cere, cere, cere
practic intr-o alaptare in orar ai doar 2 enzime si trei anticorpi in plkus fata de biberon, situatie perfect recuperabila in timp la nivel de sistem imunitar
alaptarea, dupa mine, are valoare doar cand mama reuseste sa intre in acea regresie, sa se muleze nevoilor copiilor, sa realizeze cuplare
asta inseamna disponibilitatea de-a oferi sanul atunci cand este cerut sustinand copilului halucinarea in care el creaza sanul (sau biberonul)
si multe mame fara san au reusit sa realizeze cuplarea asa cum multe mame alaptand au oferit doar 2-3 anticorpi in plus
iar andrada avea ea pe undeva dreptate
nu-i musai sa muste din tine copilul daca oricum esti pront sa-i dai oricum oricand biberonul sa muste din acesta
se cere disponibilitate in termeni de prezenta, iar alaptarea, da, uneori poate sa fie scurtatura
acum ar trebui sa-mi trimita floricica andrada
merg io sa le dau pasta alor mei
si stiam io ca vroiam ceva sa zic si nu stiam ce
exista niste studii, asa mai recente despre intelijenta
www.pnas.org/cgi/content/abstract/0704292104v1" target="_blank"> Moderation of breastfeeding effects on the IQ by genetic variation in fatty acid metabolism
www.lapagina.ch/images/archivio_pdf/28mag2008/26.pdf" target="_blank"> Il latte di mamma aguzza l'ingegno dei bimbi
Breastfeeding and Child Cognitive Development
si as zice basme, e nevoie de ceva viu acolo in termeni de enzime, anticorpi, dar acestea sunt doar suportul
daca nu exista acel "L’amore che move il sole e l’altre stelle", adica catalizatorul, alaptarea e sterila.
mai bine pe biberon, daca asa se elibereaza mama de presiunea alaptarii
gazzella spune:
quote:
citat din mesajul lui patou
sa fiu eu oare singura care nu ma simt perfecta in rolul mamei si am mereu cate ceva sa-mi reprosez? si inca multe de invatat?
tu nu ai cum sa te simti perfecta in rolul mamei si e bine pana intr-o masura, aceea care sa te stimuleze doar intr-atat incat sa-ti doresti sa fi mai buna
ceea ce eu vad la tine
dar dincolo de acest aspect uita perfectiunea mamei, nu exista
poate sa existe cel mult o mama suficient de buna, iar winiccott defineste aceasta mama ca fiind mama care in maniera instinctiva e in posesul capacitatii de a se ingriji de copil fara a-l frustra.
mama suficient de buna este in posesul acelei preocupari materne primare, un stadiu psihologic indispensabil (pe care il observ si la tine), deoarece acesta poate sa furnizeze ingrijirile adecvate nou-nascutului si care ii permite sa ofere punctualitate (oferirea la timp a sanului sau biberonului dupa caz) facandu-l pe copil sa experimenteze omnipotenta subiectiva
winnicott descrie si mama insuficient de buna, care in general este victima unor psihopatalogii depresive (atunci clar se impune bona cu biberonul)sau alte disturburi. e acea mama care ofera ingrijiri copilului in maniera mecanica, lipsita de creativitate, fara sa se adapteze la copil(orarul, regulile, disciplina. nu m-a facut el pe mine , eu l-am facut pe el) cu o astfel de mama un copil va inceta rapid sa traiasca intr-un univers al omnipotentei subiective adaptandu-se mamei, nu isi va creea convingerea ca este el cel care construieste si distruge lumea, se va adapta universului mamei devenind condescendent, fiind un subiect pasiv, supus acestuia intru multumirea mamei.
deci in loc sa se adapteze mama la copil se va adapta copilul la mama
si o astfel de mama insuficient de buna ucide in copil in maniera traumatizanta experienta omnipotentei subiective favorizand dezvoltarea unui fals sine
gazzella spune:
si odata construita aceasta omnipotenta subiectiva o mama suficient de buna va intrezari si modurile netraumatizante de-a expune gradul copilul la unele situatii frustrante
tot winnicott a dat nastere unui nou concept in psihanaliza "transitional object". pentru winnicott obiectul tranzitional e un mod prin care copilul mentine contactul cu mama prin intermediul atingerii, gustului, mirosurilor. nu-i vorba de un fetish ci de un obiect interior fapt care-l determina pe copil sa se indeparteze de mama fara suferinta (contrariul a ceea ce presupune teoria freudiana: suferinta in momentul desprinderii de mama). e primul obiect in procesul de tranzitie de la uniune la separare. conform teoriei lui winnicott un copil sanatos va fi cel acoperit de atentii continui din partea ambientului, acest comportament al mamei impinge copilul sa se emancipeze gradual de dependenta materna. in schimb un copil deprivat de un nivel afectiv securizant va fi constrans sa ia in piept realitatea fara sa aiba un minim nivel de siguranta si incredere in lume.
deci este este vorba despre internalizare
copiilor carora li s-a permis sa-si domine mama vor reusi sa internalizeze obiectul tranzitional, de atasament, adica mama
ceilalti se vor orienta inspre ursuleti, paturici, etc
si un alt concept e holdingul sau continerea, tot introdus de winiccott, si care se defineste prin capacitatea mamei de a contine nounascutul, de a-l tine departe de angoase (in momentul in care copilul nu reuseste sa creeze realitate intervine angoasa) si doar o mama suficient de buna va fi capabila sa realizeze continerea, va fi capabila sa se desprinda de copil atunci cand observa ca acesta nu are nevoie de prezenta sa . (inca o data, doar dupa ce copilul si-a creat acea realitate, omnipotenta subiectiva) in interiorul continerii copilul poate sa experimenteze liber omnipotenta subiectiva sau senzatia de a fi el cu nevoile, dorintele sale convins fiind ca poate sa creeze orice. conform lui winiccott aceasta experienta este indispensabila oricarui copil pentru o dezvoltare sanatoasa a personalitatii acestuia
iar o aceasta premiza se poate observa doar in interiorul unui spatiu fizic si psihic in care poate sa-i permita continerea.
si pentru aceasta ii greu, daca nu chiar imposibil sa oferi sanul unui copil care nu cauta sa-l halucineze
practic copilul care stie sa refuze sanul atunci cand nu cauta sa-si construiasca o realitate halucinandu-l e copilul crescut solid
in termini clinici: doi copii sunt alaptati la san, unul se hraneste in termeni de construire a sinelui, creaza sanul, iar un altul se hraneste doar cu laptele unei femei
aici este deosebirea in termeni psianalitici dintre alaptarea la san la cerere si alaptarea la san in orar
iar ca si constructie a sanatatii mentale a individului prefer de departe mama care nu alapteaza, dar care poate sa contina copilul celei care alapteaza in orar