Embrion perfect sanatos - stiinta sau destin?
Raspunsuri - Pagina 3
Sneeuwklokje spune:
Intrebarea mea este... cine va garanteaza ca singurul efect probabil al acelor gene este cancerul de san, ovare?
Sa fim clari acele gene nu dau cancer. Acele gene fac mai probabila aparitia cancerului.
Cel putin cancerul de san este tratabil cu sanse mari de vindecare daca e luat din pripa. N-ar fi mai simplu ca folosind aceeasi informatie sa tii sub observatie atenta si sa vindeci?
A garanta sanatatea e ceva care suna ca un slogan.
Dar toate aceste miscari eugenice ("prevenitul" cancerului e doar prima) vor avea un si un alt efect... ne vor reduce varietatea genetica ca specie.
Stiti la ce este esentiala aceasta varietate? La rezistenta noastra contra noilor virusi care apar. Daca nu suntem toti la fel, avem potential capacitatea de a ne apara diferit si de a supravietui.
Uitati-va la animalele pe cale de disparitie. Chiar daca li se asigura o revenire ca numar raman sub observatie...exact pentru ca nu mai au varietatea necesara necesara supravietuirii.
Donia spune:
quote:
Originally posted by Natasa
Donia, poti sa fii nefericit ca apoi sa cunosti fericirea, fara sa faci leucemie! E de ajuns o raceala, de care genetica nu se ocupa inca! Mie una nu mi se pare ca raspunsul la intrebarea asta comporta nuante de gri. Orice parinte normal la cap ar accepta sa faca asta pentru copilul sau. Daca din motive religioase crezi ca Dumnezeu vrea sa mori de cancer, poti sa o faci cu propria persoana, dar nu cred ca ar trebui sa o facem si cu altii (nu ma refer la tine aici, vorbesc in general). Oricum, eu una as apela la orice decoperire medicala (oricit de imorala li s-ar parea fetelor bisericesti) pentru a-mi salva copilul.
Da, Natasa, am ajuns si eu la concluzia ca as putea sa fiu fericita si in in absenta bolilor.
Insa selectia ma deranjeaza. Sa alegi embrionul perfect in defavoarea unuia care fizic poate nu e perfect, insa spiritual al putea sa devina cel mai desavarsit om de pe acest pamant.
In schimb m-as supune unui tratament care mi-ar garanta ca toti embrionii rezultati din fecundare s-ar dezvolta in indivizi sanatosi.
Uite, mama mea a avut cancer. Ea ar fi fost embrionul respins, nu? Dar a trait o viata in cursul careia a atins atatia oameni, a oferit atata iubire, intelegere, acceptare, nu numai propriilor copii, ci multor altora. Ani multi dupa ce a murit ma intalneam cu cineva care a cunoscut-o si auzeam numai cuvinte de lauda si admiratie...
Nu a murit de cancer, ci de altceva, insa stiinta de azi nu i-ar fi dat voie nici macar sa se nasca.
Citeste si postarea lui Snee... postare care nu mai e... am visat?
Copiii se nasc perfecti - rolul parintelui e sa nu strice ceea ce Dumnezeu sau natura a creat.
Sneeuwklokje spune:
Donia eu am sters-o...
.
Empatia este inexistenta.... Poate logica va fi luata in considerare.
Uitati cateva exemple in care de exemplu.. taranii irlandezi au selectat numa cartoful cel gras intru cultivare. Pricajitii mai sensibili la bolile comune, mai nedezvoltati fizic au fost considerati necorespunzatori... s-au avut ani intregi o productie excelenta... pana cand pac i-a atacat ceva pe toti si gata... marea foamete...un milion de oameni morti... o tara din care emigratia e mai mare decat populatia din tara. Cate drame pentru un cartof "selectionat".
Si la oameni... de exemplu thalassemia care este o boala genetica grava in anumite s-a dezvoltat ca o mutatie si o protectie contra malariei. Cine a pus picioarele in anumite zone ale globului stie ca exista au o mare varietate de tulpini de virus rezistente la medicatie.
Ia cititi aici si despre alte avantaje ale acestei mutatii periculoase http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1435782
Natura incearca prin fel si chip in speciile cu diversitate biologica mica sa si-o creasca. Toti biologii sunt de acord ca la cea mai mica schimbare de mediu acest mecanism de biodiversitate se pune in miscare. Asta ca sa nu mai ziceti ca religiosii sunt piedica impotriva selectionarii. De exemplu planctonul fura gene de la virusii care-l infecteaza. Uitati pe aici cate ceva despre diversitate http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_diversity#Coping_with_Poor_Genetic_Diversity
Selectia naturala nu respinge varietatea... in timp pastreaza combinatiile potential periculoase intr-o probabilitate mica ca-n cazul in care ar fi vreodata utile sa fie acolo sa nu ne lamentam ca nu mai sunt.
Natasa spune:
Am citit si postarea lui Sneeuwklokje... Ce sa spun, poate sint eu prea mult sub influenta mortii unui copil de 17 ani, care nu a apucat sa traiasca si sa se bucure de viata asta. Daca poti alege ca un copil sa fie sanatos, ai alege sa fie cum o fi doar pentru ca e POSIBIL sa fie sensibil, talentat etc? Suferinta copiilor mi se pare insuportabila, pot sa inteleg si sa suport multe, dar lacrimile unui copil care face citostatice, care stie va muri la 5-6 ani mi se par nedrepte si inexplicabile. Este aberant sa selectezi un embrion dupa sex, culoarea ochilor si alte nimicuri, dar sa poti scuti un individ de incercarea oribila de a trece (de cele mai multe ori fara succes) printr-un cancer, nu mi se pare o crima.
Sneeuwklokje spune:
quote:
Originally posted by Natasa
Daca poti alege ca un copil sa fie sanatos, ai alege sa fie cum o fi doar pentru ca e POSIBIL sa fie sensibil, talentat etc? Suferinta copiilor mi se pare insuportabila, pot sa inteleg si sa suport multe, dar lacrimile unui copil care face citostatice, care stie va muri la 5-6 ani mi se par nedrepte si inexplicabile. Este aberant sa selectezi un embrion dupa sex, culoarea ochilor si alte nimicuri, dar sa poti scuti un individ de incercarea oribila de a trece (de cele mai multe ori fara succes) printr-un cancer, nu mi se pare o crima.
Aici nu vorbeam de leucemie. Ci de cancerul de san si de ovare care este vindecabil gasit intr-un stadiu incipient. Cel mai adesea se declanseaza dupa schimbari hormonale puternice din viata adulta gen sarcina, menopauza... deci hai sa ne concentram pe subiectul discutiei... ca eu la eugenie... daca m-ai intreba de cine ma pot dispensa in viata aceia sunt prostii.
Si ca sa discutam ceva palpabil... doar vreo 10% din cancerele de san sunt legate de defecte genetice. Asa ca embrionul sanatos... e o fantezie.
Pe de alta parte prezenta genelor nu inseamna ca va avea cancer... e doar o probabilitate. E POSIBIL sa aiba cancer. E o probabilitate sa fie si geniu, una sa fie si criminal. Nu este garantat ca va avea cancer. Sunt gene care favorizeaza aparitia. Atat. Nu e ca la trisomia 21 de exemplu unde sigur mentalul e afectat mai mult sau mai putin.
try spune:
Problematica devine serioasa de-abia cand o astfel de metoda de "selectie" se face pe scara larga. Atunci cand cauti sa ajuti niste indivizi (un nr foarte limitat si cu un scop f bine definit, nu de dragul ochilor albastri), metoda nu ameninta nici o specie umana.
Teama si nesiguranta multora e legata de practicarea pe scara larga a acestei metode, teama ca ea va depasi aceasta limita a bunului simt si se va ajunge la practici cotidiene pt patura de sus a societatii.
Din pacate cred ca nu e la indemana noastra sa putem impiedica aceasta "evolutie", e ceva spre care sigur se va indrepta medicina viitoare. Exista o mare doza de dreptate in a aplica astfel de metode si cei care spun cu tarie NU sunt oameni care n-au cunsocut multe aspecte ale vietii asteia.
Sunt o mama care are un copil nascut cu o mutatie genetica si care stiu ce inseamna sa fii diferit de ceilalti. Fiul meu are o forma de anemie f rara, indusa de o modificatie genetica si care-l face predispus la a nu produce celule rosii. Tratamentul clasic: transfuzii regulate sau doze regulate de steroizi. E dincolo de puterea multora de intelegere ce cruce trebuie sa duca acesti mici suflete in spate. Din fericire baiatul meu este in remisie si organismul lui a reusit sa gaseasca o cale sa pastreze balansul necesar unui om cand vine vorba de productia de celule rosii, dar pe de alta parte stiu ca oricand poate sa iasa din remisie si sa redevina anemic fara sa mai am vreodata garantia ca ar mai intra in remisie vreodata. Dupa ce am crezut ca soarta ne-a lovit intr-un fel crunt, am ajuns la concluzia ca suntem chiar norocosi sa beneficiem de-o remisie (putini din cei afectati de aceasta conditie, care bty se numeste Blackfan Diamond Anemia, au acest noroc). Dar cred ca mintea noastra oricat de tare ne-ar lovi soarta, cauta mereu motivatii de alinare, cauta mereu raspunsuri care sa ne faca sa ne simtim bine chiar si cand n-avem motive prea multe, sa gasim speranta in orice rahat ne-am afla. Va spun ca multi dintre voi nu stiti ce insemana sa stai la capul unui copil si sa te intrebi oare cum va arata viata lui, sa te intrebi daca vreodata va invata sa accepte ce i-a dat natura, daca va fi un nefericit toata viatza si apoi sa veniti sa-mi spuneti cat de usor vi se pare sa educi un astfel de copil sa-si pastreze mereu optimismul, sa vada mereu jumatatea plina a paharului. Treaba al naibii de grea la care pun pariu ca nu multi s-au gandit. Va spun ca nu multi dintre voi stiti sau ati trecut macar in vizita printr-o sectie de oncologie pediatrica sa vedeti durerea si suferinta din ochii acestor copii. E usor sa te impotrivesti unor astfel de propuneri, mai greu e sa vezi meaning-ul din spatele unor astfel de metode. Cei care propun astfel de legi spre aprobare nu cauta sa ofere oamenilor usori o metoda de a concepe copii blonzi cu ochi albastri, ci vor sa ofere acelor vitregiti de soarta un confort, vor sa fie o usurare pt acel amarat de procent de 0.0... mai stiu eu cat la suta din populatie.
Un astfel de proiect de lege e sustinut de o serie de fisiere medicale, sunt medici care-si doresc sa ajute niste copii, parinti, oameni in final sa nu treaca prin ce altii au fost nevoiti sa treaca inaintea lor.
Daca vreodata fiul meu va avea nevoie de transplant de maduva si va avea nevoie de un donator perfect (si celalalt baiat al meu nu ar fi compatibil), nu as sta nici o secunda pe ganduri sa aduc pe lume un copil prin IVF-PDG. Pt astfel de cazuri izolate e creata aceasta lege, nu pt copii care sa se nasca cu parul cret.
Cat de mult vor reusi sa-si pastreze acesti capi decizionali bunul simt si moralul in aplicarea acestei metode, asta ramane de vazut. Dar zarurile au fost aruncate de mult, aplicarea acestei metode de selectie e ceva ce nu putem impiedica pt ca intotdeauna deasupra vocilor ce spun NU se vor ridica mereu vocile mamelor disperate.
Cat e de moral sa facem asta sau nu, as zice screw the morals. Discutia despre cat e de moral sau nu, e doar de amorul artei, tine de everyoane's bilieves si astea nu valoreaza nici cat negrul sub unchie cand sunt puse in balanta cu o viata de om.
Cat e de periculos pt noi ca specie umana... asta da, recunosc ca este un subiect deloc de neglijat si merita toata aprofundarea din lume.
quote:
si ca sa nu zic ca am fost numai pe langa subiect, raspunsul meu e nu. nu as alege sa nu am un copil doar pt ca exista sansa sa se imbolnaveasca la un mom dat in viata. punct.
aici nu e vorba despre a te opri sa ai copii stiind ca el are un risc crescut de a dezvolta o boala. E vorba despre cazurile cand se stie clar ca exista o ereditate in privinta unei boli si asta ar oferi parintilor o sansa mai mare de a evita ruleta ruseasca.
Si chiar discutand despre a nu avea un copil pt ca stii ca ai risc mare de boala x, as zice ca e vorba de inconstienta sa aduci pe lume un copil care stii ca are sanse mari sa se nasca cu o problema. Daca nu ai nici o problema evidenta pe arborele genealogic (nuvorbesc de 1-2 cazuri de cancer in familie ca de-asta are mai toata lumea), atunci normal ca mergi cu dreptul inainte si cu capul sus.
Dar ce te faci cand dr. iti spune ca ai x modificare genetica care genereaza x boala si tu, o intamplare a naturii, n-ai nici un simptom, dar copilul tau poate sa se nasca cu o aceeasi modificare genetica, dar la el boala sa se manifeste din plin. Hai spune-mi ca te-ai mai apuca de facut un copil in conditiile astea. Daca da, eu asta as numi-o inconstienta sau egoism pur (moraliceste vorbind).
quote:
Eu recunosc ca dupa ce scap de cate o durere fizica, ma simt efectiv mai usoara, parca plutesc
Asta daca ai sansa sa scapi de acea durere fizica. Nu toata lumea mai si scapa, mai sunt oameni care traiesc permanent intr-o durere. Inca o data, incercat isa iesiti din lumea voastra cotidiana si sa va puneti in rolul altor persoane, mame, parinti etc., incercat isa nu ma igeneralizati pornind de la exemplul vostru personal. Lumea fiecaruia e mica, minuscula, intregul e dat de miliarde de astfel de micimi. Cand realizati ce distanta mare e de la individual la general, atunci probabil ca veti gandi de 2 ori inainte sa trageti o concluzie.
quote:
Uite, mama mea a avut cancer. Ea ar fi fost embrionul respins, nu? Dar a trait o viata in cursul careia a atins atatia oameni, a oferit atata iubire, intelegere, acceptare, nu numai propriilor copii, ci multor altora. Ani multi dupa ce a murit ma intalneam cu cineva care a cunoscut-o si auzeam numai cuvinte de lauda si admiratie...
Nu a murit de cancer, ci de altceva, insa stiinta de azi nu i-ar fi dat voie nici macar sa se nasca.
iar daca mama ta ar fi murit de cancer la 10 ani cu siguranta ca natura nu-ti mai dadea tie voie sa te nasti. Asa ca oricu mai lua-o ceva (ori ca natura, ori ca medicina) impiedica nasterea unei persoane (ori ca a mamei tale, ori ca a ta). Ei, incearca acum sa-ti imaginezi cum ar fi fost sa nu te nasti tu... nu e prea amuzant, nu-i asa?
Asta mai mult ca o gluma.
Oricum ai pus problema gresit pt ca nu medicina de azi nu i-ar fi permis mamei tale sa se nasca (ca doar nu vine Gestapoul sa iti provoace avort pt ca ai conceput natural un copil cu risc mare de cancer), ci "vina" ar fi apartinut bunicilor tai care ar fi decis sa mearga pe drumul selectiei si nu pe drumul voiei sortii (destinului, intamplarii, hazardului, zi-i cum vrei).
Nu va speriati, ramane inca la libera alegere sa concepi un copil pe cale naturala, asa ca cei ce nu agreati metoda aveti posibilitatea sa nu o folositi niciodata.
Sneeuwklokje spune:
Try ...
Si eu sunt de acord cu procedeul de concepere al unui copil pentru a salva un frate. Va doresc tot binele din lume.
Daca ar fi cancerul de plamani, de tiroida, tumorile cerebrale... cred ca as trata putin altfel problema.
Totusi cancerul de san e putin diferit. Este mult mai usor de vindecat in faza incipienta. Si sansa este ca-n cateva decenii sa fie complet vindecabil.
Si conform parerii oncologilor, destul de general imbratisata.
http://www.breastcancer.org/symptoms/diagnosis/genetics/learn_bkgrnd.jsp
"All breast cancers are the result of a gene abnormality—inherited or developed over time. It's important to remember that inherited abnormalities don't have to be more serious than those that develop from the 'wear and tear' of living. How serious your situation is depends on the whole list of personality features of the cancer, as well as on your personal and family history." —Marisa Weiss, M.D."
ilse spune:
Try toata empatia pentru tine, dar am o intrebare dura: daca ai fi stiut dupa un prealabil test ca va avea aceasta boala, ai fi avortat, caci asa se pune problema...se va testa in viitor nu numai embrionul conceput intr-o eprubeta ci si cel din burta mamei, asta e chestiunea mai dura.
Si problema nu va ramane doar la aceste gene ale celor 2 tipuri de cancer ci evident se va dezvolta in continuare si "broda" pe marginea unor defecte poate ca miopia, astmul, buza de iepure, strabism, sau mai stiu eu ce...si zau de nu mi se pare periculos.
Gataca, scrie pe noi 
Sheannamp spune:
Mi-e imi displace profund cand oamenii vin si discuta la rece, intreband si intrebandu-se ce ar fi facut daca ar fi trecut printr-una din incercarile vietii (ma refer in special la boli).
Nu stii si nu poti sa stii si mai ales e bine sa nu juri ca nu ai face sau ai face ceva, atata timp cat nu te afli tu insasi in situatia respectiva.
Ilse, nu te supara pe mine, dar mi se pare ca intrebarea ta adresata lui Try, e mai mult decat dura, e total deplasata. si nu are raspuns.
Sau poate ca are: pe Adrian, un copil absolut minunat si care cu siguranta va fi asa mereu. Si chiar nu cred ca are rost sa ne uitam inapoi sau sa incercam sa ne inchipuim ce am fi facut daca......
Binenteles ca putem teoretiza si putem sa ne batem cu etica si morala noastra, spunand ca nu e corect sa facem ceva, cand, in realitate si in circumstantele potrivite, probabil ca am face exact contrariul.
Si acel contrariu ar fi la fel de etic si justificabil moral ca si atitudinea noastra anterioara.
Eu am probabil aceea constelatie genica ce predispune la cancer de san. Si nu ar fi corect acum sa spun ca daca as avea o fata nu as fi incercat sa i-o modific in vreun fel. Nu stiu ce as face, desi, am spus clar ca rational sunt impotriva...
desprecopii spune:
In mod cert, aceasta discutie este una foarte serioasa si se duce la nivel de argument si nu la nivel de atac. Ilse - daca esti sigura pe un anume raspuns, dece pui intrabarea? Ca sa iti dai tie dreptate?
Aceste alegeri sunt complexe si merita dezbateri
In final totusi, este doar optiune. Nimeni nu o va obliga pe cl sau ilse sa aleaga embrionul sanatos ... in schimb, ceea ce se intampla in vestul europei - este de a da libertatea unui noi optiuni.
Desigur si in Olanda sau alt gen de astfel de tara - vor fi parinti care vor lasa destinul sa curga insa alti parinti vor fi convinsi de rezultatele geneticii moderne.
Nu degeaba lumea studiaza codul genetic si stiinta invinge noi bariere.
Ceea ce este insa grozav - dupa parerea mea - este aceasta libertate pe care ti-o ofera progresul. Sunt sigura ca nu peste mult timp va fi o cura pentru cancer mamar - asa cum deja exista vaccinul contra cancerul ovarian... insa ceea ce este de netratat este totusi durerea, emotia si frica. Si poate... aici este firesc ca o mama sa isi protejeze de aceste furtuni emotionale - puiul.
Desprecopii.com - Asa se naste o mare iubire.
iubesc:www.supereva.ro Blog: http://mirelablog.supereva.ro/dblog/