Cercetare disciplinara
Raspunsuri - Pagina 2
atlantiana spune:
Va sunt recunoscatoare pentru sfaturi!
toanca spune:
quote:
Originally posted by Lonaquote:
Originally posted by atlantiana
Multumec pentru raspuns!
Sunt presedintele unei asociatii de proprietari, iar administratorul blocului a lipsit nemotivat de la serviciu cateva zile. L-am convocat pentru cercetare disciplinara la ora 19, in conditiile in care programul sau de lucru este de la 17 la 19.
MI-a trimis o sesizare prin care ma atentioneaza ca cercetarea disciplinara efectuata in afara orelor de lucru este ilegala si ma va face raspunzatoare pentru prejudiciile pe care i le produc.
Mai mentioneaza: „in conditiile in care imi veti respecta drepturile si veti proceda la efectuarea cercetarii disciplinare cu respectarea cadrului legal, va asigur de intreaga mea colaborare.“
Administratorul nu spune ca la ora 19 nu e disponibil fiindca e plecat din localitate, e in vizitam la rude, atc, ci doar imi atrage atentia ca e ilegala cercetarea in afara orelor de program si ma ameninta.
Mi se pare culmea! Cercetarea discipinara ii da ocazia sa justifice absentele de la serviciu, dar nu stiu daca legea ii da dreptul sa stabileasca ora si data cercetarii. Daca as fi eu in locul administratorului si as avea o motivatie reala pentru absente, m-as prezenta fara rezerve si fara conditii la cercetare, doar e slujba mea in joc!
Ora 19 am stabilit-o tinand cont de faptul ca unii membri ai comitetului executiv vin de la serviciu la ora 18. ROI nu exista in cadrul asociatiei noastre.
Daca efectuez cercetarea disciplinara de la ora 19 - nu e necesara consultarea altor angajati, fiindca nu exista alti angajati - si administratorul nu se prezinta sunt eu vinovata cu ceva? Se poate anula sanctiunea disciplinara pe acest motiv?
Am tot cautat pe internet, dar nu am gasit nimic relevant in acest sens. De aceea va intreb aici. Poate se pricepe cineva...
Inca ceva: avertismentul scris trebuie sa preciyeye instanta la care se poate contesta si termenul, la fel ca o decizie de concediere?
Banuiesc ca nu, dar as vrea sa fiu sigura.
Pentru avertisment nu-ti trebuie cercetare (art. 267 alin. 1 din C. Muncii), deci restul discutiei este inutil.
Da, sunt reguli de forma, continut si comunicare pentru sanctiunile disciplinare (pentru toate 6 la fel, fara distinctie). Le reglementeaza art. 268 alin.2 din Cod.
Mai bine un dusman intelept dacat un prieten neghiob! (proverb indian)
Buna si La Multi Ani
Nu stiu daca mai e de actualitate, dar Lona, trebuie sa te contrazic,
Inclusiv pentru avertisment iti trebuie cercetare disciplinara:
Art. 264 din Codul Mumcii - (1) Sanctiunile disciplinare pe care le poate aplica angajatorul în cazul în care salariatul savarseste o abatere disciplinara; sunt:
a) avertismentul scris;
b) suspendarea contractului individual de munca pentru o perioada ce nu poate depasi;#351;i 10 zile lucr#259;toare;
c) retrogradarea din func#355;ie, cu acordarea salariului corespunz#259;tor func#355;iei în care s-a dispus retrogradarea, pentru o durat#259; ce nu poate dep#259;#351;i 60 de zile;
d) reducerea salariului de baz#259; pe o durat#259; de 1 - 3 luni cu 5 - 10%;
e) reducerea salariului de baz#259; #351;i/sau, dup#259; caz, #351;i a indemniza#355;iei de conducere pe o perioad#259; de 1 - 3 luni cu 5 - 10%;
f) desfacerea disciplinar#259; a contractului individual de munc#259;.
Iar in decizie trebuie prevazut, sub sanctiunea nulitatii, termenul în care sanc#355;iunea poate fi contestat#259; si instan#355;a competent#259; la care sanc#355;iunea poate fi contestat#259;.
Toanca si
Matei Alexandru 06.01.2006poze
http://www.dropshots.com/toanca
http://www.dropshots.com/toanca1
http://www.dropshots.com/toanca2
Lona spune:
quote:
Originally posted by Lonaquote:
Originally posted by toancaquote:
Originally posted by Lonaquote:
Originally posted by atlantiana
Multumec pentru raspuns!
Sunt presedintele unei asociatii de proprietari, iar administratorul blocului a lipsit nemotivat de la serviciu cateva zile. L-am convocat pentru cercetare disciplinara la ora 19, in conditiile in care programul sau de lucru este de la 17 la 19.
MI-a trimis o sesizare prin care ma atentioneaza ca cercetarea disciplinara efectuata in afara orelor de lucru este ilegala si ma va face raspunzatoare pentru prejudiciile pe care i le produc.
Mai mentioneaza: „in conditiile in care imi veti respecta drepturile si veti proceda la efectuarea cercetarii disciplinare cu respectarea cadrului legal, va asigur de intreaga mea colaborare.“
Administratorul nu spune ca la ora 19 nu e disponibil fiindca e plecat din localitate, e in vizitam la rude, atc, ci doar imi atrage atentia ca e ilegala cercetarea in afara orelor de program si ma ameninta.
Mi se pare culmea! Cercetarea discipinara ii da ocazia sa justifice absentele de la serviciu, dar nu stiu daca legea ii da dreptul sa stabileasca ora si data cercetarii. Daca as fi eu in locul administratorului si as avea o motivatie reala pentru absente, m-as prezenta fara rezerve si fara conditii la cercetare, doar e slujba mea in joc!
Ora 19 am stabilit-o tinand cont de faptul ca unii membri ai comitetului executiv vin de la serviciu la ora 18. ROI nu exista in cadrul asociatiei noastre.
Daca efectuez cercetarea disciplinara de la ora 19 - nu e necesara consultarea altor angajati, fiindca nu exista alti angajati - si administratorul nu se prezinta sunt eu vinovata cu ceva? Se poate anula sanctiunea disciplinara pe acest motiv?
Am tot cautat pe internet, dar nu am gasit nimic relevant in acest sens. De aceea va intreb aici. Poate se pricepe cineva...
Inca ceva: avertismentul scris trebuie sa preciyeye instanta la care se poate contesta si termenul, la fel ca o decizie de concediere?
Banuiesc ca nu, dar as vrea sa fiu sigura.
Pentru avertisment nu-ti trebuie cercetare (art. 267 alin. 1 din C. Muncii), deci restul discutiei este inutil.
Da, sunt reguli de forma, continut si comunicare pentru sanctiunile disciplinare (pentru toate 6 la fel, fara distinctie). Le reglementeaza art. 268 alin.2 din Cod.
Buna si La Multi Ani
Nu stiu daca mai e de actualitate, dar Lona, trebuie sa te contrazic,
Inclusiv pentru avertisment iti trebuie cercetare disciplinara:
Art. 264 din Codul Mumcii - (1) Sanctiunile disciplinare pe care le poate aplica angajatorul în cazul în care salariatul savarseste o abatere disciplinara; sunt:
a) avertismentul scris;
b) suspendarea contractului individual de munca pentru o perioada ce nu poate depasi;#351;i 10 zile lucr#259;toare;
c) retrogradarea din func#355;ie, cu acordarea salariului corespunz#259;tor func#355;iei în care s-a dispus retrogradarea, pentru o durat#259; ce nu poate dep#259;#351;i 60 de zile;
d) reducerea salariului de baz#259; pe o durat#259; de 1 - 3 luni cu 5 - 10%;
e) reducerea salariului de baz#259; #351;i/sau, dup#259; caz, #351;i a indemniza#355;iei de conducere pe o perioad#259; de 1 - 3 luni cu 5 - 10%;
f) desfacerea disciplinar#259; a contractului individual de munc#259;.
Iar in decizie trebuie prevazut, sub sanctiunea nulitatii, termenul în care sanc#355;iunea poate fi contestat#259; si instan#355;a competent#259; la care sanc#355;iunea poate fi contestat#259;.
Toanca si
poze
http://www.dropshots.com/toanca
http://www.dropshots.com/toanca1
http://www.dropshots.com/toanca2
Toanca, pe mine ma poti contrazice (asta e sport national, ne pricepem toti la sport, politica si legislatie), masi dificil iti va fi cu textul legal.
Deci, dupa art. 264 pe care l-ai copy/paste mai sus, urmeaza art. 267, pe care eu de altfel l-am invocat in postarea pe care mi-o contrazici, si care zice asa:
"(1) Sub sanctiunea nulitatii absolute, nici o masura, cu exceptia celei prevazute la art. 264 alin.1 lit. a), nu poate fi dispusa mai inainte de efectuarea unei cercetari disciplinare prealabile."
Exceptia invocata este este exact avertismentul.
Deci, pentru avertisment NU ESTE NECESARA cercetarea disciplinara.
Poate daca am avea mai multa rigoare in formularea raspunsurilor, si daca n-am considera ca textul legal este o lectura placuta de dupa-amiaza, am fi mai utili celor ce scriu pe acest topic nici ca sa se afle in treaba, nici pentru ca au nevoie de mai multa confuzie, ci pentru ca chiar au o problema.
Editez ca sa te salut, colegial, avand in vedere ca esti sef de departament juridic!!
toanca spune:
Am o vaga impresie ca te-ai suparat degeaba.
Spune-mi cum poti sa dai avertisment daca nu faci cercetare disciplinara?
De unde stii care sunt apararile celui cercetat si care este sanctiunea aplicabila daca nu stii motivele si cauzele care au dus la acea abatere?
Sau cumva te autopronunti?
PS. In alta ordine de idei, sa stii ca textul legal nu este o "lectura placuta" pentru mine.
In 2007 am avut vreo 10 cercetari disciplinare.
In unele dintre ele, desi initial am avut intentia sa aplicam o sanctiune mai grava, in urma ascultarii "cercetatului" comisia de disciplina a considerat ca se poate aplica numai un avertisment scris.
Nu cred ca este cazul sa fii sarcastica si nici sa ma iei ma misto, lucru pe care eu nu l-am facut. (asa cum o faci tu)
Nu intotdeauna practica "se pupa" cu textul legal si vei vedea ca instantele de judecata pun mare accent pe cercetare disciplinara.
Toanca si Matei Alexandru 06.01.2006
poze
http://www.dropshots.com/toanca
http://www.dropshots.com/toanca1
http://www.dropshots.com/toanca2
Lona spune:
quote:
Originally posted by toanca
Am o vaga impresie ca te-ai suparat degeaba.
Spune-mi cum poti sa dai avertisment daca nu faci cercetare disciplinara?
De unde stii care sunt apararile celui cercetat si care este sanctiunea aplicabila daca nu stii motivele si cauzele care au dus la acea abatere?
Sau cumva te autopronunti?
PS. In alta ordine de idei, sa stii ca textul legal nu este o "lectura placuta" pentru mine.
In 2007 am avut vreo 10 cercetari disciplinare.
In unele dintre ele, desi initial am avut intentia sa aplicam o sanctiune mai grava, in urma ascultarii "cercetatului" comisia de disciplina a considerat ca se poate aplica numai un avertisment scris.
Nu cred ca este cazul sa fii sarcastica si nici sa ma iei ma misto, lucru pe care eu nu l-am facut. (asa cum o faci tu)
Nu intotdeauna practica "se pupa" cu textul legal si vei vedea ca instantele de judecata pun mare accent pe cercetare disciplinara.
Toanca si
poze
http://www.dropshots.com/toanca
http://www.dropshots.com/toanca1
http://www.dropshots.com/toanca2
Vaga ta impresie este gresita, de ce sa ma supar??
Eu doar am vrut doar sa prezint lucrurile in ordinea lor legala, pe baza textului, si nu a unei interpretari dupa ureche.
Nu am fost sarcastica nicio clipa.
Cat despre "vei vedea ca instantele..." - nu cred ca mai am mare lucru de vazut. Intre noi, instantele de judecata pun accent (daca poti spune asta!!) nu pe cercetarea disciplinara, ci pe temeiul legal. Care, iti place sau nu, asta este in acest caz. Dar nimeni nu te opreste sa faci cercetari disciplinare in ce situatii vrei - problema este cum il convoci pe "cercetat" fara baza!
In fine, sa trecem.
Si daca tot ai vrut sa-mi comunici cate cercetari disciplinare ai avut tu, voi fi la fel de modesta ca si tine si-ti voi spune cate decizii de sanctiuni am anulat in instanta: peste 50. Evident, toate purtand girul unor straluciti juristi.
Cat priveste intrebarea referitoare la "autopronuntare" (presupun ca ai vrut sa spui "antepronuntare"), este cel putin hilara.
Antepronuntarea este reglementata de Codul de Procedura Penala si semnifica exprimarea, anterior judecarii cauzei, a solutiei ce ar putea fi data acesteia; prin solutie intelegandu-se, in temeiul art.345-346 din acelasi cod, condamnarea, achitarea sau incetarea procesului penal, solutii date actiunii penale.
O decizie de sanctiune disciplinara, cu sau fara cercetare, nu are nici cea mai superficiala legatura cu cele de mai sus.
Nu cred ca e cazul sa dezvoltam sediile materiilor aici, dar in spiritul adevarului fata de norma legala, pe care suntem chemati toti s-o respectam, cred ca lucrurile trebuie puse in ordinea fireasca, nu cea presupusa.
atlantiana spune:
Am urmat sfaturile primite si am dat doar avertisment pentru primele 6 absente nemotivate.
În alta ordine de idei: fi#351;a postului, pe care administratorul a semnat-o dupa prima cercetare disciplinar#259;, c#259;nd a fost practic reangajat, precizeaz#259;, la competen#355;e profesionale: „nu sunt restric#355;ii cu privire la sex, dar s#259; poat#259; coborâ în subsol, pentru verificarea instala#355;iilor“.
Administratorul nu a primit cheia de la subsol, dar i s-a dat în scris sarcin#259; s#259; verifice starea tevilor din subsol #351;i s#259; întocmeasc#259; un referat în acest sens. S-a specificat c#259; la fiecare vizit#259; în subsol va fi înso#355;it de un membru al comitetului, care are cheie. Vineri, a fost invitat s#259; intre în subsol, în timpul programului de lucru. A refuzat, #351;i a vrut s#259; trimit#259; în locul s#259;u pe cineva din familie.
Azi a refuzat iar, #351;i a scris: „s#259;n#259;tatea nu-mi permite s#259; intru în subsol #351;i nici nu am no#355;iunile respective.“
Pot s#259; consider abatere disciplinar#259; faptul c#259; administratorul nu vrea s#259; intre în subsol? #350;tiu c#259; nu are probleme de s#259;n#259;tate, de#351;i nu am cum s#259; demonstrez, dar nici nu a adus vreo adeverin#355;#259; de la medic. #350;i dac#259; demonstreaz#259; c#259; are probleme de s#259;n#259;tate, care nu îi permit s#259; î#351;i îndeplineasc#259; sarcinile de serviciu, îl putem concedia?
Lona spune:
quote:
Originally posted by atlantiana
Am urmat sfaturile primite si am dat doar avertisment pentru primele 6 absente nemotivate.
În alta ordine de idei: fi#351;a postului, pe care administratorul a semnat-o dupa prima cercetare disciplinar#259;, c#259;nd a fost practic reangajat, precizeaz#259;, la competen#355;e profesionale: „nu sunt restric#355;ii cu privire la sex, dar s#259; poat#259; coborâ în subsol, pentru verificarea instala#355;iilor“.
Administratorul nu a primit cheia de la subsol, dar i s-a dat în scris sarcin#259; s#259; verifice starea tevilor din subsol #351;i s#259; întocmeasc#259; un referat în acest sens. S-a specificat c#259; la fiecare vizit#259; în subsol va fi înso#355;it de un membru al comitetului, care are cheie. Vineri, a fost invitat s#259; intre în subsol, în timpul programului de lucru. A refuzat, #351;i a vrut s#259; trimit#259; în locul s#259;u pe cineva din familie.
Azi a refuzat iar, #351;i a scris: „s#259;n#259;tatea nu-mi permite s#259; intru în subsol #351;i nici nu am no#355;iunile respective.“
Pot s#259; consider abatere disciplinar#259; faptul c#259; administratorul nu vrea s#259; intre în subsol? #350;tiu c#259; nu are probleme de s#259;n#259;tate, de#351;i nu am cum s#259; demonstrez, dar nici nu a adus vreo adeverin#355;#259; de la medic. #350;i dac#259; demonstreaz#259; c#259; are probleme de s#259;n#259;tate, care nu îi permit s#259; î#351;i îndeplineasc#259; sarcinile de serviciu, îl putem concedia?
Daca nu-si indeplineste sarcinile de serviciu, da, insa aici nu e vorba de asta.
Prevederea din fisa postului (cu coboratul in subsol) este abuziva. Obligatiile lui sunt strict reglementate de art.22 din HG 400/2003. Dupa cum stii, treaba lui nu este sa intervina efectiv la instalatii, ci sa angajeze si sa gestioneze contracte, sa instiinteze comitetul atunci cand sunt probleme, sa citeasca conoare in casa, sa numere locatarii din apartamente, sa pua liste etc.
Deci nu-l poti obliga sa coboare in subsol.
Ca sa poti face asta, ar trebui sa evaluezi (impreuna cu tot felul de specialisti acreditati de ITM) riscul locului de munca, sa-i faca aceia si specialisti (angajati de asociatie) instructaje periodice, in 3 etape, sa-i dai echipament de protectie, locul trebuie sa aiba o fisa, angajatul trebuie sa aiba dosarul ala de zeci de pagini. Nici asa, daca el considera ca ii poate afecta sanatatea acel loc (chiar daca nu-i bolnav), poate refuza fara griji indeplinirea sarcinii.
Vezi Legea 319/2006 (M. Of. 646/2006). Este foarte explicita, iar sanctiunile sunt europene de-a dreptul!!!
(Marius, daca ai timp, buna ar fi la pachetul cu minuni!!! Ar putea folosi si altora!)
Daca administratorul ar trebui sa faca asta, la atestare i s-ar fi cerut si adeverinta medicala de apt/inapt pentru conditii deosebite de munca. Or, asa ceva nu exista.
(Administratorul blocului meu este o femeie de 110 kg, angajata si supravegheata dupa toate legile lumii, crede-ma!)
Deci, nu-l mai trimite acolo, n-ai voie. Daca pateste ceva, faci inchisoare, si nu merita.
atlantiana spune:
Sunt de-a dreptul uluita!
Pai cine o sa verifice starea tevilor din subsol? Adica cine trebuie sa vada daca s-a spart o teva si curge apa in subsol? Nu trebuie sa le repare, dar macar poate sa vada daca curge apa pe undeva, nu?
HG 400/2003 (art.22 alin. 3) spune ca administratorul este responsabil de functionalitatea si integritatea elementelor proprietatii comune; instiintarea comitetului executiv al asociatiilor si luarea masurilor necesare pentru efectuarea la timp si eficient a lucrarilor de intretinere si reparatii; suprevegherea executiei lucrarilor de reparatii si intretinere si participarea la receptia lor. Cum poate sa-si indeplineasca aceste atributii legale daca nu intra in subsol? Nu trebuie sa faca ceva ci doar sa se uite. De cand are uitatul pe pereti risuri pentru sanatate si siguranta personala?!
Nu vad de ce este subsolul periculos! Eu am intrat si nu s-a daramat blocul peste mine!
Iti multumesc, Lona, ca mi-ai atras atentia asupra aspect, desi ma revolta la culme. De fapt ma revolta ca administratorul asta nu prea are chef sa faca ceva in asociatie dar vrea sa fie administrator. Proprietarii nu il mai vor, dar nu putem scapa de el.
Aici gasiti aproape orice lege/og/etc: http://legislatie.just.ro/
Lona spune:
quote:
Originally posted by atlantiana
Sunt de-a dreptul uluita!
Pai cine o sa verifice starea tevilor din subsol? Adica cine trebuie sa vada daca s-a spart o teva si curge apa in subsol?
HG 400/2003 spune ca administratorul este responsabil de buna functionare a instalatiilor aflate in folosinta comuna. Nu trebuie sa le repare, dar macar poate sa vada daca curge apa pe undeva, nu?
Nu vad de ce este subsolul periculos! Eu am intrat si nu s-a daramat blocul peste mine!
Eu ti-am spus cum stau lucrurile legal.
Starea tevilor le verifica un specialist, pe care il angajezi cu ora.
Citeste legea 319 (care este criminala, de altfel, nu stiu cati angajatori pot s-o respecte in totalitate, ITM aplica amenzi in nestire).
atlantiana spune:
Am editat raspunsul anterior. Ti-as fi recunoascatoare daca l-ai mai citi odata.
As mai avea o curiozitate: daca administratora voastra nu intra in subsol, cum aflati daca va curge o teava?