Stiinta si Religie
Raspunsuri - Pagina 15
pulstar spune:
quote:
Originally posted by sinikka
Apropo de Neanderthal.A disparut cu adevarat aceasta rasa umana?In seara asta am vazut o parte dintr-un reportaj din Papua-Noua Guinee.Trasaturile lor seamana intr-un mod izbitor cu cele ale omului din Neanderthal.Si apoi si aborigenii,multi africani inca mai aceste trasaturi care cu cele ale rasei euripide,care s-a extins, nu au nimic in comun.Noi,europenii,asiaticii,presupun eu ca ne-am tras din rasa Hommo sapiens,iar ceilalti din Neanderthal. Intrebarea este:a disparut cu adevarat Hommo neanderthal sau se face Hommo sapiens ca nu-l vede?
Cred ca e cea mai buna gluma pe care am auzit-o
(sper ca e gluma!)In caz ca nu e o gluma: aborigenii din Papua Noua-Guinee sau africanii sunt tot homo sapiens-sapien. Trasaturile fizice despre care spuneai se datoreaza particularitatilor rasei de care apartin. In afara de asta, un chinez nu arata mai putin ciudat decat un aborigen din Papua-N.G. Fiecare dintre acestia detin trasaturile specifice rasei de care apartin..
* Ignorance is bliss.. *
casandra spune:
Da, vreau faptele fara nici un fel de interpretare.
Site-urile respective, tot asa, interpretau.
Uite un articol existent pe site-ul universitatii North Carolina at Chapel Hill, referitor la DNA-ul omului din Neanderthal:
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/neanderthal.html
In acest articol, se specifica in mod clar ca posibilitatea de eroare in reconstituirea unui DNA vechi este foarte ridicata.
---
method used to extract the DNA was the polymerase chain reaction, which on old and damaged DNA is highly error prone.
---
Presupunand ca DNA-ul constituit este corect, exista posibilitatea ca mutatiile genetice sa se datoreze factorilor de mediu:
-----
Even if the Neanderthal sequence is correct, one needs to consider whether these mutations result from evolution or from some environmental factor.
----
Posibilitatea ca mutatiile genetice sa fie atribuite factorilor de mediu este sustinuta prin faptul ca pe masura ce varsta fosilelor este mai mica, cu atat degenerarea este mai pronuntata. Nu se constata evolutie, ci degradare genetica. Degradarea apare datorita factorilor de mediu:
---------------
In addition, "some of the Neanderthals get more severe in their archaic morphology as they approach the end of the Neanderthal sequence, the opposite of evolutionary expectations,"
This would seem to indicate that the Neanderthals were degenerating and not evolving to become more fit. This could indicate that these mutations were the result of some environmental factor
---------------
Mai mult, se pare ca pe masura ce avansam in timp, rasa umana degenereaza rapid:
-----------------
The chance of an offspring being free from harmful mutations is then 1/(2.718) 60 , which is astronomically small. This would imply that the human race is rapidly degenerating. Some of these mutations might be recessive, but in 10,000 generations or so, their frequency should increase enough so that this effect should be realized.
-----------------
casandra spune:
Iar, din perspectiva biblica, sa nu uitam ca un potop a avut loc, iar din acest potop doar Noe si familia sa imediata a fost salvata.
Asta o data.
Pe de alta parte, dupa Potop, sistemul ecologic al Pamantului a suferit transformari serioase. Lumea in care a debarcat Noe a fost total diferita de cea in care a trait mai inainte.
pulstar spune:
Draga Sinikka, imi pare sincer rau daca te-am suparat. A te ironiza ar fi fost ultimul lucru la care m-as fi gandit. Nu inteleg de ce reactinezi atat de violent la o glumitza ce s-a dorit a fi nevinovata.
Iar ca o paranteza, ca tot veni vorba de religie aici, iti spun ca cea mai buna prietena a mea este o persoana religioasa, de asta insa nu ne-am pus nici o data problema sa ne criticam reciproc sau sa ne certam pe tema asta.
"Tu ce vrei sa faci aici?Sa le convingi pe fete sa-si schimbe modul de a gandi de dragul tau?"
Nu incerc sa conving pe nimeni de nimic. De fapt nu stiu de ce persista senzatia ca atunci cand cineva pune intrebari, doreste sa dezbata o idee sau vine cu contra-rgumente doreste sa convinga pe cineva de ceva. Este doar o discutie. Daca cineva percepe asta altfel, asta nu e vina mea. De fapt o discutie in care toata lumea adera la aceeasi ideea cred ca devine plata si plictisitoare la un moment dat.
Asadar, sinikka imi cer scuze inca odata daca te-ai simtit prost din cauza mea.. 
* Ignorance is bliss.. *
pulstar spune:
quote:
Originally posted by sinikka
Ma intreb daca fata asta are acces la acest forum.Se pare ca nu,din moment ce tu te bati pe baricade contra ideilor pe care ea sigur le apara.Si aici am pus punct colaborarii mele pe acest forum.Incaierati-va cat veti vrea,dar fara mine!!!!!!!!!!!
Sinikka, nu inteleg de ce esti atat de vehementa desi mi-am cerut scuze fata de tine, si ce legatura prietena mea in toata povestea asta. Pentru informatia ta, da, are acces la acest site. Insa discutiile de aici nu fac obiectul interesului ei.
Iar motivul pentru care ai ales sa pui punct colaborarii tale pe acest forum ramane un mister pentru mine..
Din punctul meu de vedere n-ai facut decat sa te superi precum magarul pe desagi..
* Ignorance is bliss.. *
Samsara7 spune:
Sa incepem prin a preciza ceea ce Biblia nu este, inainte de a indica ceea ce trebuie sa cautam.
CE NU ESTE BIBLIA
Biblia nu este o carte de stiinte naturale
Cei ce au scris textele biblice isi exprima certitudinile lor religioase, referindu-se la nivelul de cultura si de informatii al epocii lor. Numai mesajul trebuie retinut. Ceea ce apare de exemplu in randurile in care se vorbeste despre originea pamantului si a omului. In aceste randuri, se afirma ca intreg Universul isi datoreaza realitatea lui Dumnezeu. Geneza enunta clar, si pentru toate epocile, ca lumea materiala si umanitatea sunt solidare unui acelasi destin proiectat de Dumnezeu, destin compromis de vointa libera a omului, care de la origine s-a inclinat catre rau dorind sa isi castige in mod total autonomia, independenta.
Biblia nu e o carte de istorie universala
Fara indoila ca primele capitole din Geneza ne dau anumite indicatii privitoare la originea diferitelor rase si a diferitelor popoare cu care Israel se gasea in relatie. Dar aceasta tinde a indica ca istoria lui Israel se inscrie intr-un ansamblu si ca poporul ales nu a fost ales de Dumnezeu decat ca avangarda a umanitatii intregi. Sistemul de inrudire utilizat pentru a ne spune aceasta, este contestabil, istoric vorbind. Dar ne arata certitudinea profunda care anima pe credinciosi, constientizand o legatura esentiala cu populatiile straine.
De fapt, istoria pe care o acopera Biblia se localizeaza intr-un spatiu restrans : in mijlocul Orientului Apropiat, singurul cunoscut de catre autorii Bibliei. Aceasta istorie nu atinge decat raporturile existente intre imperiile Orientului Apropiat antic (Egiptul, Asiria si Babilonul, Persia, Grecia, Roma) si poporul Israel. Nu ni se spune nimic despre civilizatiile care ii erau contemporane totusi : despre India, China ori Japonia, despre popoarele africane ori americane. Este ignorata cea mai mare parte a Europei, de asemenea.
Biblia nu este nici macar o carte de Istorie a Israelului, in sensul in care intelegem Istoria
Se observa ca redactorii definitivi ai Bibliei utilizeaza uneori traditii divergente privitoare la fapte despre care povestesc. Nu se preocupa insa deloc de a armoniza totul, indepartand contradictiile care pot exista . Ei au conservat totul, in masura in care fiecare intamplare permite de a exprima o desteptare a constiintei inaintea lui Dumnezeu.
Biblia nu este un curs de religie sau de morala
In Vechiul Testament, se intampla sa gasim idei despre Dumnezeu care par ciudate : i se atribuie intentii, pasiuni, decizii care ne mira ori care ne pot chiar scandaliza. Domnul ne apare teribil de uman : uneori se arata gelos, mânios, ordona masacrarea inamicilor lui Israel. Anumite ritualuri religioase par ca tin de magie, si nu de credinta intr-un Dumnezeu superior. De asemenea in ceea ce priveste anumite moravuri ale « martorilor lui Dumnezeu », par uneori ciudate si chiar socante. Sfanta istorie nu este o istorie a unor sfinti !
BIBLIA este:
O carte a amintirilor prin care oamenii isi pot intelege destinul
In anumite momente ale vietii noastre, simtim nevoia de a reflecta si sa revenim asupra trecutului pentru a intelege « cum am ajuns ceea ce suntem acum ». Se intampla ca unele amintiri sa para cetoase. Atunci ne simtim impinsi sa punem intrebari altor martori ale evenimentelor in incercarea de a reconstitui intamplarile importante in ochii nostri. Dar acesti martori se pot contrazice intre ei, deoarece fiecare isi aminteste trecutul in functie de mentalitatea sa, de interesele sale din acel moment.
In felul acesta e posibil sa regasim anumite urme ale trecutului ; chiar daca nu oglindesc direct faptele, ne permit totusi sa regasim sentimentele anterioare : fotografii, poezii, scrisori.
Adunand toate aceste elemente, uneori atat de diferite, simtim prea bine ca nu vom putea niciodata reconstitui in mod total ceea ce s-a intamplat in mod obiectiv. Dar reusim poate , dimpotriva, sa intelegem ce s-a petrecut in mintea noastra atunci, si acest lucru este esential. Scopul nostru, de fapt, nu este sa reconstituim istoria pentru ea insasi, ci de a vedea mai clar in situatia noastra prezenta, reamintindu-ne etapele evolutiei noastre interioare.
Biblia este acelasi lucru transpus la nivelul unui grup.
O interpretare a istoriei
Cand ne amintim evenimente din trecut, grija noastra este de a descoperi cheia pentru a le intelege. Cautam deci sa interpretam faptele pentru a gasi sensul.
Aceasta interpretare va influenta in mod sigur felul nostru de a povesti cele intamplate. In functie de faptul ca ne gasim intr-un moment de reusita sau de esec, faptele nu ne mai apar la fel. Nu le mai povestim in acelasi fel. Aceasta nu vrea sa spuna ca povestirile diferite pe care le spunem sunt false. Pur si simplu, punem in valoare aspecte noi care nu puteau fi intelese decat in anumite circumstante.
Intelegem intotdeauna mai tarziu
Dar, atata vreme cat viata isi urmeaza cursul, continuam sa interpretam faptele din trecutul nostru. Ceea ce se intampla de-a lungul existentei noastre aduce fara incetare o lumina noua asupra celor intamplate.
Astfel biblia este o intoarcere neincetata asupra anumitor intuitii fundamentale, tot timpul reluate, tot timpul reinterpretate in lumina noilor evenimente. Pentru crestini, evenimentul capital care arunca o lumina decisiva aupra trecutului poporului lui Dumnezeu, este sosirea lui Iisus Hristos.
Dar daca Iisus proiecteaza o lumina unica asupra Bibliei, aceasta nu vrea sa spuna ca noi insine am incetat de a o intelege (ca am ajuns sa o intelegem cu desavarsire). Pentru aceasta, avem nevoie de intreaga noastra viata. Chiar mai mult, omenirea are nevoie de toata istoria sa pentru a intelege in profunzime ceea ce era doar o samanta la inceput. Stejarul este cel care face sa vedem ce este ghinda, si care da intelegerea definitiva.
o istorie a iubirii
De la inceput, Israel a inteles istoria sa, trecutul, ca pe o intalnire cu Dumnezeu, acel Dumnezeu care iubeste pe om si il cheama spre El.
A cunoaste pe cineva in profunzime este un lucru dificil si care cere timp. Fiecare isi face intotdeauna mica sa idee despre celalalt, in functie de gusturile si de dorintele sale. Ori celalalt nu este niciodata exact ceea ce ne imaginam despre el. Iar viata are grija sa ne arate bine acest lucru mai tarziu. Si aceasta poate fi sursa unei deceptii. Dar pierderea anumitor iluzii poate fi de asemenea sursa unor descoperiri minunate. Astfel, dragostea pasionanta care arunca doua fiinte una in bratele alteia poate mai apoi sa faca loc ori urii, ori unei iubiri si mai mari decat la inceput. Singur trecutul ne va vorbi despre acestea toate intr-o buna zi.
Dar aceast trecut depinde de noi. Putem sa ne inchidem fata de celalalt, sa refuzam sa il vedem asa cum este, putem prefera sa traim inchisi in propriul nostru vis. Si atunci esecul este inevitabil…doar daca celalalt nu ne iubeste indeajuns de mult pentru a ne ajuta sa strabatem pana la sfarsit toate obstacolele.
Aceasta este istoria poporului lui Dumnezeu, descrisa in Biblie. Cei ce au scris-o ne furnizeaza documente care marcheaza dezvoltarea relatiei dintre om si Dumnezeu.
Pentru om, aceasta relatie este teribil de dificila. De fapt omul prefera sa isi faca o idee despre Dumnezeu care raspunde dorintei sale spontane. Ii e greu sa accepte aventura descoperirii adevaratului Dumnezeu, cu tot ceea ce presupune renuntarea la tendinta omului cea mai instinctiva : de a avea totul imediat ; de a-l avea pe Dumnezeu alaturi pentru a garanta atat viata cat si succesul fara riscuri. Dar acela care nu accepta sa riste nu va putea niciodata cunoaste imbatatoarea aventura a dragostei.
Biblia ne povesteste modul in care poporul ales (ca si noi insine) nu inceteaza sa il paraseasca pe Dumnezeu. Dar povesteste de asemenea ca iubirea pe care Dumnezeu ne-o poarta este mai mare decat slabiciunile noastre. Fara incetare El vine in cautarea noastra. De-a lungul evenimentelor, se lasa descoperit. Cu o minunata rabdare El tese aceasta istorie a iubirii, chiar atunci cand omul este tentat sa « lase totul balta ». Si Dumnezeu manifesta in final splendoarea iubirii pe care ne-o poarta prin Iisus, Acela care raspandeste din plin lumina Sa.
Acesta este intelesul pe care il degaja amintirile trecutului, pe care Biblia le contine. Aceasta este reinterpretarea finala a Istoriei umane (si deci a trecutului nostru in particular) care ne este propus pentru a-l accepta prin credinta.
O carte omeneasca, o carte scrisa de catre oameni, Biblia este de la bun inceput o carte de spiritualitate.
O carte religioasa care difera de toate celelalte
Cu adevarat Biblia este o carte religioasa. Totul in ea este centrat pe Dumnezeu. El este personajul principal, cel care vorbeste, cel caruia I se vorbeste, cel despre care se vorbeste.
Dar Biblia poseda o trasatura unica, care o diferentiaza de toate operele spirituale ale umanitatii : in ea adevarul divin se inscrie in universul omului. Ea nu ne transporta intr-o alta lume.
Biblia propune recunoasterea lui Dumnezeu
R stiut faptul ca spirite foarte religioase refuza Biblia. Acestia nu pot accepta ideea ca Dumnezeu cel Atotputernic s-a facut cunoscut oamenilor de-a lungul unui trecut atat de pamantesc si astfel de limitat cum a fost cel al poporului evreu. Cum poate fi admis ca printr-un grup de oameni atat de mic au putut fi revelate descoperirile, adevarul valabil pentru toti ceilalti oameni ?
Dar acest popor mic este reflectarea noastra umana: a celor ce asteapta intai de toate sa bea, sa manance, sa iubeasca, sa traiasca intr-un minim de libertate. Si la aceasta parte umana Dumnezeu se adreseaza pentru a ne invita sa cunoastem plinatatea vietii.
Altfel spus, Dumnezeu din Biblie nu este nici « Dumnezeul marilor religii » si nici « Dumnezeul ganditorilor ». El este Domnul ce se face cunoscut ca prieten al omului, care se intereseaza de toti cei pierduti, la fel cum odinioara s-a interesat de acele triburi ratacitoare prin desert ori supuse durelor conditii de munca printre popoare straine.
Uneori, cand nu mai putem vedea clar in viata noastra, cand ne simtim pierduti, putem avea sansa de a intalni pe cineva care ne ajuta sa ne gasim calea. Rareori putem fi ajutati dandu-ni-se sfaturi de genul « daca as putea sa fiu in locul tau ». Mai degraba reflectand asupra propriei experiente. Caci astfel suntem ajutati sa reflectam asupra noastra insine. La fel si cu biblia : scrisa intr-un alt timp decat al nostru, ea nu va putea raspunde la toate intrebarile noastre concrete, deoarece cei ce au redactat Biblia nu sunt in locul nostru. Dar ascultand descoperirile pe care ni le fac, incercarile prin care au trecut, ezitarile si dificultatile, indoielile si certitudinile avute dintrodata, vom putea si noi gasi lumina propriului nostru drum.
Aceasta posibilitate de a intra in comunicare cu descoperirile facute de Dumnezeu, acelea pe care anumiti martori le-au facut cunoscute, credinciosii o numesc gratie divina (iertare, ajutor pe care Dumnezeu il acorda), subliniind prin aceasta recunoasterea unui dar al lui Dumnezeu. Deoarece El este cel care ne daruieste vederea clara si deci, in mod autentic ne daruieste insasi viata.
Biblia ne invita pe toti sa facem din viata noastra o istorie asemanatoare celei citite : o aventura a descoperirii lui Dumnezeu prin iubire. Ne invita propunadu-ne de a intra in dialog cu semenii noastri.
Dar cine au fost pana la urma scriitorii bibliei?
Cercetarile unor savanti specializati, asa zisii exegeti, au permis o gramada de descoperiri in ce priveste pe acesti scriitori. Lucru ce poate bulversa o gramada din ideile noastre.
Primii autori ai Bibliei nu au fost decat rareori scriitori ! Cel mai adesea au fost oameni care nu s-au exprimat decat oral.
In tarile dezvoltate din punct de vedere tehnic, scrisul joaca un rol esential. Pentru a avea parte de avantajele civilizatiei moderne trebuie sa existe alfabetizarea inainte de toate.
In lumea antica, scrierea nu a aparut decat tardiv. Numai cativa oameni de meserie (scribii) o cunosteau. Transmiterea cunostintelor era inainte de toate orala. Aceasta antrena o dezvoltare considerabila a memoriei : oameni foarte simpli erau capabili sa recite fara greseala descrieri auzite o singura oara. Contrar a ceea ce putem sa gandim, noi care facem apel atat de putin la memorie, aceasta transmitere orala nu era cu nimic mai putin sigura decat transmiterea cu ajutorul scrisului.
Dar aparu si un moment in care traditiile orale au fost transpuse in scris. Acest moment putea surveni foarte curand dupa enuntul unui mesaj : un profet putea face apel la un secretar. In acest fel Ieremia si-a notat discursurile cu ajutorul lui Baruh.
Traim astazi intr-o lume individualista. Cand un autor scrie o carte, dispune de ceea ce se numeste « proprietatea literara ». Nimeni nu are dreptul de a modifica opera sa.
Nimic de acest gen nu exista in universul biblic. Un autor este intotdeauna convins ca a scris in numele lui Dumnezeu. Nu considera deci ca textul ii apartine si nici ca altcineva nu ar putea avea dreptul la scrierea respectiva. Un comentator poate fi, la fel de bine ca si el insusi, inspirat, si poate dispune de o lumina pe care el nu a avut-o.
De fapt, discipolii unui autor nu ezita in a remania, a modifica stuctura textului acestuia. Ei au impresia ca pot intelege mai bine decat autorul importanta anumitor lucruri pe care acesta le spusese, si care nu puteau fi pe deplin sesizate in epoca in care au fost enuntate pentru intaia oara. In acest sens Moise, fondatorul poporului evreu, ar fi dat un anumit numar de orientari fundamentale si de avertizari impotriva unor pericole pe care nu putea decat sa le banuiasca. Isaia a anuntat catastrofe, dar a inteles deasemenea ca acestea vor fi sursa de reinnoire. In momentele in care evenimentele vor arata mai tarziu justetea celor prevazute de ei, putem sa percepem mai bine profunzimea lucrurilor . Intorcandu-ne atunci la vechile texte putem sa le notam in lumina prezentului. Putem sa le prelungim, pentru a le sesiza intelesul si importanta , pentru ” a le actualiza ».
Textele de care dispunem noi in prezent provin din aceste cuvinte culese, uneori adnotate si completate. Ele poarta totusi numele autorului original. Vorbele insa nu sunt neaparat acelea pe care autorul le-a intrebuintat. Ele pot exprima "ce ar fi spus acest autor, daca ar fi trait inca astazi".
Redactarea Bibliei a cuprins mai multe secole. Compozitia sa oficiala a fost recunoscuta de-a lungul anilor prin consimtamantul universal al credinciosilor. Textul propriu zis comporta, pe ici pe colo, listele partiale ale cartilor cu scrierile ce fac parte din culegerea recunoscuta. In zilele noastre se crede ca incheierea Vechiului Testament a fost opera Academiei evreiesti (yeshiva) stabilita la Jamnia (sau Jabné) dupa caderea Ierusamimului si disparitia Templului. Printre alte lucrari, Academia evreiasca a avut de fapt de stabilit o regula inainte de a determina, apropo de mai multe carti contestate, daca vor face sau nu parte dintre scrierile "sfinte", asadar un canon. De constatat ca rabinii palestinieni inclinau in final sa adune scrierile care fusesera compuse in limba ebraica primitiva, si deci a caror vechime era sigura.
Dupa Talmud ,( in evreieste «studiu, invatatura, repetitie»...Talmudul este principala culegere de comentarii a Legii lui Moise, Cartea Legii Orale. Contine legile si cugetari filozofice, observatii stiintifice, recitari si nenumarate povestiri din viata populara. Talmudul este recunoscut ca fiind singurul comentariu ale Legii (adica Torah, in evreieste) autorizat de toate comunitatile evreiesti. Aceasta compilatie a legii orale a fost intreprinsa de catre rabini indata dupa cea de-a doua distrugere a Templului de la Ierusalim, cuprinzand "Mishna" si "Guem#257;r#257;" trebuia ca scrierile sa fi apartinut traditiei Marii Sinagogi, fondate sub Ezdra (vezi Nemia 8-10) si inchisa dupa moartea lui Simon cel Drept, sub domnia lui Alexandru cel Mare.
Scrierile respinse de rabini au fost denumite dupa aceea ca fiind apocrife, denumire care lasa sa se inteleaga ca originea lor este ascunsa, deci indoielnica.
Ori, odata cu al II-lea secol inaintea lui Hristos, exista la Alexandria o faimoasa traducere greaca a Bibliei. Era numita Septuaginta sau Septanta (prescurtat LXX, ceea ce vrea sa spuna « A Celor Saptezeci »). septante : 70 (du lat. septuaginta ; lat. pop. septanta ; setante) Aceasta denumire vine de la faptul ca, urmand o veche traditie, aceasta traducere ar fi fost stabilita de catre 70 de sfinti. Ea era destinata Evreilor imprastiati in lumea greaca, comunitatilor diasporei (care vine de la dispersare, despartire, imprastiere). Septanta traducea uneori un text ebraic in mod diferit de cel conservat in Biblia evreiasca. Sau uneori introducea anumite variante in textul original, de natura sa se adapteze la mentalitatea cititorilor marcati de o noua cultura. Septanta conserva de asemenea cateva texte din care originalele ebraice au fost pierdute si, mai ales, ea adauga noi scrieri direct in greaca. Ea clasa in fine, scrierile, intr-o ordine diferita. Evreii din Palestina refuza aceste diferente si aceste adaugiri.
Publicarea Septantei devine la evrei o zi de post si de doliu, « pentru ispasirea pacatului comis atunci cand Torahul (Biblia evreiasca) a fost divulgata in limba celorlalte natiuni pagane .
Un autor biblic vorbeste ori scrie, asadar, totdeauna prin perspectiva trecutului vazut ca pe o poveste de dragoste, ca pe o istorie continuua de la descoperirea lui Dumnezeu .. El se exprima deoarece percepe evenimentele printr-o lumina divina. Aceasta lumina poate fi adesea zarita doar confuz. Si totusi ea este prezenta, "polarizeaza" povestirea si este firul conducator.
Autorii Bibliei sunt deci constienti ca mesajul lor nu vine din ei insisi. Ei nu au ceva de spus decat cand se stiu « condusi de Dumnezeu ».
« Cuvantul Domnului », proclama fara ezitare profetii la inceputul declaratiilor lor.
« Domnul a vorbit, cine nu ar fi profetit? », declara Amos (vezi Amos 3,8). Scriitorii biblici sunt inspirati.
In timp ce contemporanii lor sunt pierduti, pentru ca nu mai reusesc sa vada limpede in mijlocul evenimentelor, acesti oameni au zarit dintr-o data o lumina : este ceea ce noi numim Revelatia divina (ori Descoperirea divina).
Domnul s-a descoperit scriitorilor biblici in cadrul unor circumstante din cele mai diverse : in singuratate sau in mijlocul multimilor, in Templu sau in natura, la pasune ori in desert, in palate ori in inchisori, in timpul visului sau in urma unei indelungi meditatii. Sub dominatia convingerii divine, ei au scris uneori mesaje ce nu le faceau placere. Adesea, amploarea viziunilor i-au depasit. Dar intotdeauna Dumnezeu I-a insufletit de o convingere irezistibila in legatura cu proclamarile ce trebuiau facute sau al textului ce urma a fi intocmit.
Toti scriitorii biblici ar fi putut spune ca si Ieremia :
« Tu m-ai coplesit Doamne, si eu m-am lasat coplesit. Tu ai fost mai tare decat mine si m-ai biruit » (vezi Ieremia 20,7).
Acesti oameni s-au adresat auditoriului lor sau destinatarilor scrierilor lor cu autoritatea celui care poate afirma : « astfel vorbeste Cel Nemuritor ». Erau constienti ca transmit mesajul lui Dumnezeu.
Pavel afirma in mod limpede scriind Thesalonicenilor: “Nu incetam sa-I multumim lui Dumnezeu. Caci ati primit cuvantul lui Dumnezeu pe care noi vi l-am dat sa-l ascultati, si l-ati primit, nu ca pe un cuvant omenesc, ci ca pe ceea ce este in adevar: cuvantul lui Dumnezeu care lucreaza in voi, cei care credeti” (1 Thesaloniceni 1,13).
Prin marturia autorilor Bibliei, credinciosii recunosc Spiritul lui Dumnezeu care poate ridica omul mai presus de viziunile lui imediate.
Michaela
Samsara7 spune:
quote:
Originally posted by pulstar
Pai daca e sa vorbim de erori de traducere sau de interpretare cum puteti fi siguri ca biblia exprima adevaruri supreme, din moment ce aceste erori de care vorbim pot distorsiona foarte mult datele problemei(evenimente, fenomene, personaje, etc)?
Va supun atentiei un text (la sfarsit veti gasi si sursa) in care se prezinta cateva traduceri ale Bibliei. In felul acesta va veti face o idee si poate va raspunde unor chestiuni ce s-au ridicat asupra interpretarii . Faptul ca este vorba de interpretarea in franceza nu are nici o importanta. Nici ca este vorba de traduceri catolice.
"Daca exista atatea variante in traduceri este pt ca textul biblic e susceptibil in a i se da diverse interpretari.
Si aceasta de la primul cuvant al Bibliei ! Cuvantul evreiesc « bereshith » poate fi inteles ca indicand un inceput absolut. In acest caz se va traduce, ca in Bible de Jerusalem: « La inceput Dumnezeu a creat cerul si pamantul » . Dar putem de asemenea interpreta cuvantul ca o conjunctie a timpului si sa se traduca ca in TOB (Traducerea Ecumenica a Bibliei) « Cand Dumnezeu a inceput creatia cerului si a pamantului, pamantul era…. » acest inceput fiind deci cel al actiunii creatoare a lui Dumnezeu. Putem interpreta « bereshith » ca semnificand « inainte de toate » « fiind primele » cuvantul semnaland ca cerul si pamantul sunt primele roade ale creatiei. Aceasta este interpretarea data de Biblia Bayard « Inainte de toate Dumnezeu a creat cerul si pamantul ».
De aici interesul de a confrunta mai multe traduceri : exercitiul permite sa se puna imediat degetul pe miza interpretarii.
Totusi multiplele sensuri ale textului biblic nu sunt suficiente pt a explica multiplicitatea traducerilor existente. De fapt acestea nu difera intr-atat prin optiunile lor asupra detaliilor cat prin conceptia insasi pe care traducatorii si-o fac in ce priveste munca lor. Orice traducere este rezultatul unei intalniri intre -pe de o parte- textul indepartat (in spatiu si in timp), care gratie traducatorului se apropie de cititor modificandu-si forma sa lingvistica, si - pe de alta parte- acest cititor care iese in intampinarea textului facand efortul de a intelege o lume diferita de a sa. Diferenta intre traducerile diverse depinde intr-o mare masura de pozitia punctului de intalnire. Intr-o anumita traducere, textul se va apropia foarte putin, obligand cititorul sa se deplaseze mult pentru a-l intalni. In alta traducere forma originala a textului va fi in mod considerabil modificata si cititorul va gasi textul foarte aproape de sine. Intre un literalism servil care va lasa textul incomprehensibil, de neinteles , si o actualizare care il va transforma se deschide o intreaga gama de posibilitati.
La Bible de Jérusalem de exemplu, si chiar intr-o mai mica masura Traducerea Ecumenica a Bibliei, se tin de un literalism relativ strict . Traducatorii s-au lipit cat mai aproape de textul sursa, de care s-au legat in a-i da o forma : daca traducerea nu e imediat de inteles, sensul va fi precizat in note ! daca sensul este incert, nota il va signala si va indica optiunile posibile. De aceea aceste Biblii sunt un instrument privilegiat pentru cei ce vor sa studieze textul biblic.
O alta traducere mai noua a bibliei (La Bible Parole de Vie) se adreseaza unui public avand un vocabular limitat, si propune intr-o franceza fundamentala (adica in fraze scurte, cu structuri gramaticale simple, si cu un vocabular limitat de 3500 de cuvinte) un sens imediat inteligibil. Pt aceasta nu se ezita a se detasa de la forma textelor traduse, privilegiind mai mult continutul mesajului decat forma sa..
Faimosul « este un Dumnezeu gelos » este explicat prin « El vrea sa fie singurul vostru Dumnezeu » (Jos 24.196) Absenta aproape totala a notelor, cheilor de lectura obliga aici traducatorul sa introduca in traducere o parte din interpretarea pe care Bibliile de studiu o furnizeaza in note ! Anumite notiuni abstracte au fost evitate : reinvierea, resurectia devine « invierea din morti » , cuvantul « gratie » este inlocuit prin echivalente ca « dar gratuit » sau « bunatate » .
Originalitatea Bibliei Bayard, este de a pune in serviciul textului toate resursele poetice si literare. Munca de traducere a fost incredintata barbatilor si femeilor de litere care scriu din nou, imprimand propriul lor stil, « mot à mot », ceea ce le este prezentat si explicat de catre exegeti ; acestia controleaza munca scriitorilor pentru a garanta fidelitatea cu sensul original. Este deci o Biblie revizitata de catre poeti si romancieri, de filozofi din zilele noastre , care o restituie in aceasta limba supla si rebela care este a lor. De ce nu ? Biblia nu este o piesa de muzeu, fiecare generatie are dreptul de a si-o reapropie. Traducatorii au vânat vocabularul conventional. Arca lui Noe a devenit o « cutie din lemn », cuvantul suflet a disparut aproape complet, « credinta » face loc « increderii », pacatul este inlocuit prin « ratacire » sau prin « greseala. » Acestea fiind zise, fiecare scriitor care a colaborat la aceasta intreprindere (20 in total ) au pastrat intreaga libertate in alegerea modului de a scrie si a procedeelor poetice. De unde o mare varietate de stiluri in interiorul acestei traduceri.
Cele 4 evanghelii au fost incredintate a 4 scriitori diferiti si armonizarea ramane in mod voit discreta. Astfel , vorbind despre ceea ce poarta denumirea de preafericire (premiere beatitude) referitor la versetul « ferice de cei saraci cu duhul » ( Ferice* de cei saraci in duh, caci a lor este Imparatia cerurilor! Mt 5,3) a fost tradusa pe de o parte « Ferice de cei ce sunt pe cale de a-si da sufletul » ( in franceza ''Joie de ceux qui sont à bout de souffle'' (Mt 5, 3) si va las sa dati si o alta posibila traducere pentru a explora acest teren al traducerii : ferice de cei obositi cu duhul, ferice de cei la capatul suflarii, etc.) !
Sau « Sunteti plini de sansa (norocosi) , voi cei saraci (cu duhul)».
(nota mea : imi permit sa fac o paranteza . Nu exista un sens in romaneste care a devenit un fel de expresie populara insemnad : ferice de cei ce nu pricep nimic, cei pe care nu ii duce capul, mai referindu-se si la cei ce si-au pierdut mintile si nu mai sunt ancorati in realitatea cruda a lumii ?).
Prima cerere din Tatal Nostru (« sfinteasca-se numele Tau ») este formulata « Tu esti sfant : fa-te cunoscut noua » Matei 6.9. sau « Fie sfintit numele tau » ‘ Fie recunoscut sfant numele tau »
Aceast lucru este legitim si coerent tinand cont de filozofia proiectului ca fiecare scriitor rescrie « textul sau » in stilul care ii este propriu. Dar acest lucru are si numite consecinte. Biblia Bayard nu este realizata pt a servi de punct de plecare unui studiu critic al textului biblic. Ea se situeaza mai degraba la un punct de convergenta a unei duble munci : munca de interpretare exegetica si cea a scrierii. Astfel se face ca cuvintele lui Isus « ceea ce vreau este indurare si nu sacrificii »(: Mila* voiesc, iar nu jertfa! Caci n-am venit sa chem la pocainta pe cei neprihaniti, ci** pe cei pacatosi.") a devenit « prefer compasiunea ritualurilor » Mt 9.13.
Tuturor celor care au dorit sa citeasca in intregime Biblia si s-au descurajat pe parcursul lecturii e de recomandat poate sa reinnoiasca experienta cu aceasta noua traducere.
Si in sfarsit daca e sa ne referim la alte traduceri , ca cele din NBS (La Nouvelle Bible Segond) acestea sunt ameliorate, liberate de traditiile pioase.
« Cel vesnic » a devenit Domnul. «Paganul a devenit « care nu este evreu » Publicanul, vamesul a devenit « colectorul de taxe », Fara a fi savanta, traducerea este precisa si clara."
Textul este proprietate Serviciului Biblic Catolic "Evangile et Vie"
(S.B.E.V.), 8, rue Jean Bart - 75006 Paris, tél. 01 42 22 03 89.
Reproductia este autorizata in scopuri necomerciale si cu conditia de a cita autorul (unde este cazul), proprietarul (Service Biblique catholique Évangile et Vie) si site-ul (bible-service.net).
De curiozitate puteti consulta variantele acestor Biblii si explicatii succinte privind fiecare varianta la :
http://www.chez.com/oddon/bible/
Michaela
pulstar spune:
quote:
Originally posted by sinikka
Mai fata,tu esti culmea,i-mi trimiti un PM in care te justufici si scuzi si iar te scuzi,iar aici ma ataci cu o expresie si un desen ordinar?
Sinikka draga, in pm-ul respectiv nu m-am scuzat si nici nu m-am "justificat" mai mult decat am facut aici. Iar expresia respectiva nu este deloc un atac asa cum crezi, ci este o vorba din popor, care exprima foarte bine situatia de fata, adica atunci cand cineva se supara fara nici o justificare sau face din tantar armasar, asa cum ai facut tu aici. (iar "desenul" respectiv exprima foarte bine starea de nedumirire care m-a cuprins citindu-ti mesajul) Scuza-ma dar exagerezi de-a dreptul.
quote:
Originally posted by sinikka
Mai fata,eu am lucruri mult mai importante de facut decat sa ma gandesc la ce scrii tu pe aici.
Spui ca ai lucruri mult mai importante de facut decat sa te gandesti la ce scriu eu pe aici. Pentru asta insa ti-ai facut timp sa mai arunci un post in care sa completezi lista de insinuari (triviale si absolut gratuite de altfel) la adresa mea.
Este trist ca sa ajuns aici, si asta fara nici un motiv intemeiat.
quote:
Originally posted by sinikka
O scurta lectie de bun simt:cand cineva i-ti ofera ceva,raspunde.Da sau ba,dar da-i raspuns omului si multumeste.
Poate ma lamuresti si pe mine la ce anume se refera lectia ta de bun simt..
Si poate ma lamuresti si pe mine de ce anume te-ai suparat in primul rand (??)
* Ignorance is bliss.. *
myX spune:
quote:
Originally posted by sinikka
Apropo de Neanderthal.A disparut cu adevarat aceasta rasa umana?In seara asta am vazut o parte dintr-un reportaj din Papua-Noua Guinee.Trasaturile lor seamana intr-un mod izbitor cu cele ale omului din Neanderthal.Si apoi si aborigenii,multi africani inca mai aceste trasaturi care cu cele ale rasei euripide,care s-a extins, nu au nimic in comun.Noi,europenii,asiaticii,presupun eu ca ne-am tras din rasa Hommo sapiens,iar ceilalti din Neanderthal.Oare sa fie acesta explicatia ca posibili descenti din Hommo sapiens sunt mult mai avansati din multe puncte de vedere fata de africani,papuni,aborigeni,amazoniani, si ce o mai fi?Intrebarea este:a disparut cu adevarat Hommo neanderthal sau se face Hommo sapiens ca nu-l vede?
... nu stiu de unde ai scos teoria asta ... premisele tale sunt cam "ciudate", sunt curios cum ai ajuns la concluzie ...
... legat de teoria evolutionista cu homo sapiens & "company", pot sa afirm ca se cam clatina in ultima vreme, inclusiv comunitatea stiintifica se indoieste de veridicitatea ei ...
myX spune:
quote:
Originally posted by sinikkaquote:Mai fata,tu esti culmea,i-mi trimiti un PM in care te justufici si scuzi si iar te scuzi,iar aici ma ataci cu o expresie si un desen ordinar?Pe forum scrii niste cuvinte academice luate de prin carti si nici macar nu stii cum se scrie a jigni!Vezi ca ai scris jicni,si nu era greseala de tipar!Eu suparata?!Mai fata,eu am lucruri mult mai importante de facut decat sa ma gandesc la ce scrii tu pe aici.O scurta lectie de bun simt:cand cineva i-ti ofera ceva,raspunde.Da sau ba,dar da-i raspuns omului si multumeste.Vezi o mica postare a mea.Si nu-mi mai trimite PM-uri, nu-s binevenite,lasa-ma in pace!
Originally posted by pulstarquote:
Originally posted by sinikka
Ma intreb daca fata asta are acces la acest forum.Se pare ca nu,din moment ce tu te bati pe baricade contra ideilor pe care ea sigur le apara.Si aici am pus punct colaborarii mele pe acest forum.
Sinikka, nu inteleg de ce esti atat de vehementa desi mi-am cerut scuze fata de tine, si ce legatura prietena mea in toata povestea asta. Pentru informatia ta, da, are acces la acest site. Insa discutiile de aici nu fac obiectul interesului ei.
Iar motivul pentru care ai ales sa pui punct colaborarii tale pe acest forum ramane un mister pentru mine..
Din punctul meu de vedere n-ai facut decat sa te superi precum magarul pe desagi..
* Ignorance is bliss.. *
draga sinikka, expuneti limbajul in alta parte, deoarece aici discutam subiectul "stiinta si religie" ... nu "stupiditati", ne jignesti IQul ... sau trebuie sa incepem ca si Conchita ... sa vina un moderator ... atac la persoana ...
... scuza-ne ca te-am rapit de la treburile "importante" citind aceasta postare ...