arta religioasa
Raspunsuri - Pagina 8
casandra spune:
Sabina, ne intereseaza muzica religioasa si multumim pentru recomandari. Dar, sincer, nu-mi dau seama ce se poate discuta pe marginea unei bucati muzicale, in afara de critica de specialitate, facuta de specialisti, muzica o asculti si iti trezeste sentimente greu de pus in cuvinte.
Dar, sigur ca ne-ar interesa o istorie a muzicii religioase, cu exemplificari.
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by Sabina
Nu ma supar Casandra, dar ma mir tare ca nu va intereseaza muzica religioasa. Poate ca ar trebui sa se numeasca altfel subiectul!
sabina, cum sa nu ne intereseze muzica religioasa?! eu am "ascultat" foarte mult bach in perioada mea mai intelectuala, pourma am dat de muzica psaltica si nu m-a mai interesat altceva
am pus si linkuri de muzica psaltica la acest subiect!
chiar te rog sa ne povestesti de bach... macar pentru cultura noastra generala, ca oricum, la cat timp pierdem fara sa invatam nimic pe aici, macar cu asta sa ne alegem, bine?!
si, btw, subiectul, daca mai tineti minte, s-a numit cu totul altfel la inceput, ceva de genul e-ortodoxie@DC.com - sau ceva de genul asta, dar pe atunci "zona artelor" nu era sectiune si de religie si am fost rugata frumos sa schimb acel titlu...
scopul topicului era, insa, acesta: discutii pe marginea literaturii, muzicii, picturii religioase... si a filmelor, de ce nu?!
gandacelu spune:
casandra, ridici o problema extrem de importanta si la care nu e usor de raspuns... nu e usor de raspuns de catre cei cu o viata "decazuta" ca a noastra, cei care nu s-au dedicat lui Dumnezeu... adica, ei bine, iti voi raspunde, pentru ca teoretic inteleg perfect la ce s-a referit avva Paisie, dar cum viata mea e departe de aceste fapte, voi fi din start penibila si ipocrita
asta pentru inceput;)
asadar, sa nu uiti un lucru: avva este un monah la athos, care este "culmea" conservatorismului... ce-ar fi daca femeiele crestine ar face un protest cum ca de ce nu e voie sa calce si ele pe muntele sfant? (ti-am trezit vreun zambet, unul mic?!;)
ce vreau sa spun: traim vremuri decazute, si multi din noi l-au cunoscut pe Dumnezeu destul de tarziu (eu, de ex, la 21 de ani) - in sensul ca pana la acea varsta nu am fost educata in morala crestina, ba chiar dimpotriva... (ba, pe langa educatia atee primita din copilarie, m-am mai si autoeducat in moralele altor religii... ei bine, important e ca m-a preocupat subiectul, altfel nu stiu daca acuma as scrie ce sciu aici, nu?;)
asadar, primele caramizi ale moralei si educatiei mele nu sunt crestine (ma refer strict la ortodoxie, dar nu voi repeta de foiecare data) - hai sa spunem ca sunt "rationale", caci, ce este crestinismul daca nu religia miracolului, a antirationalismului, a inimii?
totul se bate cap in cap cu morala rationala: jertfeste-te pentru aproapele (daca-ti cere camasa da-i si haina), nu-ti da dreptate chair daca esti curat ca lacrima (avem chiar exemplul Mantuitorului), nu judeca pe cel care a gresit (sa arunce piatra cel fara de pacat) asadar, o multime de pilde care provoaca atac de cord moralei comune... si bineinteles, scurtcircuite in creierul unui om educat in aceasta morala: cum sa nu-mi fac dreptate? cum sa iert? e dreptul meu! etc etc etc
in zilele noastre, acest rationalism este atat de puternic inradacinat, incat efectiv firea noastra originara (ortodoxa) este pervertita aproape in esenta ei - de asta tot avva Paisie spune ca noi, cei ai veacurilor "din urma", ne vom mantui mai usor, Dumnezeu nu ne mai cere cat cerea primilor crestini - noi mergem la Biserica, dar din prouncile Mantuitorului, cate urmam??!! ca din gura stim sa dam, vezi bine, dar asta e altceva! ca incercam sa fim mai buni, iaca singurul nostru merit, cand il avem si pe asta!
ce vreau sa spun, ca sa facem o recapitulare: Parintele a pastrat traditia cea mai profunda in momentul in care vorbeste de acele lucruri povestite de tine, si a pastrat acea judecata nealterata de ubi bene-ul contemporan... dar care, in mintea oricarui om rational este SCANDAL! (cum sa nu-mi fac dreptate? cum adica sa moara acest copil daca nu va fi placut Tie? ei bine, destul cu ipocrizia! spui de ce nu s-a rugat avva sa moara el si sa traiasca copilul! pentru ca nu a impus lui Dumnezeu nimic, la fel cum Dzeu ne da libertatea, i-a oferit-o si el Domnului: fa cum crezi Tu ca e bine! si daca Dzeu ar fi ascultat o ruga cum ai fi formulat-o tu, casandra, ai fi zis ca Dzeu e nedrept: de ce sa nu traiasca un parinte care pe multi i-a facut bine si sa traiasca in locul lui un criminal? un terorist, ca sa exemplificam mai actual;) aici era un Dzeu nedrept si care nu stia ce face! nu? oricum o fi, noi tot nemultumiti suntem! eu am vrut numai sa atrag atentia asupra nuantei aclei rugaciuni, aceea de "faca-se voia Ta!" - si apoi, stii ca avva a murit de cancer vindecand pe atatia altii de cancer? iaca aici este ipocrizia (ta;): adica il acuzi asa, teoretic, de o rugaciune a Parintelui, ca nu si-a dat ani de la el ca sa traiasca acel copil, in schimb si-a dat sangele (in fapte!!!) pentru atatia bolnavi... e ceva prea inalt si prea greu de explicat aici, tocmai pentru ca e... evident! nu stiu cat de bine am resuit sa ma fac inteleasa...
cat despre acei copii bolnavi, of, sunt si eu mama, draga mea;) ce sa spun? spun ca avva judeca dupa judecatile lyui dzeu, care sunt diferite de confortul culcusului nostru zilnic... el spune ca: faceti avorturi, ei bine, Dzeu va va pedepsi pentru asta dandu-va copii cu probleme, sau neascultatori, pe care nu i-ati fi avut asa daca nu ati fi avortat, sau nu v-ati fi oprit de la facerea lor - dovada ca nu aveti mai multi! parintele vorbeste de o lege simpla, iar noi ne scandalizam ca nu e "corect" - dar ce facem noi e corect fata de pruncii nenascuti?? normal ca ne simtim cu musca pe caciula si ne facem dreptate, in loc sa meditam putin mai adanc...
casandra, sper ca esti fata desteapta si intelegi ca nu ma iau, Doamne fereste, de tine, nu te cunosc, in primul rand, si in al doilea imi esti tare-tare draga (si o stii) - asadar, cuvintele astea sunt adresate in general, tuturor, si mie in primul rand!
ma mai uit nitel peste mesajul tau si revin, daca mi-a scapat ceva!
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by casandra
era suficient sa spuna ca lumea face avorturi si apoi naste copii bolnavi cu care alearga la doctori. Dar parintele, ca o mama care din prea multa dragoste isi supraprotejeaza copii, si ajunge, in ciuda eforturilor supraomenesti, la efecte contrarii asteptarilor, asa si parintele, din prea multa ravna, pluseaza si spune: "Iar acesti copii, daca vor trai, vor face familie si pot sa dea nastere la alti copii bolnavi. In timp ce, daca ar fi facut si alti copii, nu ar fi alergat atat de mult pentru unul, pentru cel bolnav, si nu s-ar fi mahnit atat de mult daca ar fi murit, caci ar fi plecat ingeras de aici." Ma contrariaza faptul ca parintele spune ca acei copii bolnavi, tinuti in viata prin staruinta parintilor, vor da nastere la copii bolnavi. Poate acei copii bolnavi, in ciuda handicapului lor, vor duce o viata duhovniceasca, iar Dumnezeu ii va binecuvanta cu prunci sanatosi. Viata nimanui nu este predestinata, la orice pas facem o alegere libera, de care depinde viitorul nostru.
Iar ultima fraza se refera la cei care nu fac avorturi si au un copil bolnav. Un parinte, sa aiba unul sau 10 copii, toti sunt importanti pentru el, si nu cred ca este mahnire mai mare sa pierzi un copil, chiar daca ajunge ingeras. Cum sa iti lasi copilul sa moara, ca e bolnav si ai altii sanatosi? Doar nu ne dorim o lume in care doar cei sanatosi traiesc.
desigur, casandra, ai dreptate in tot ce spui, numai ca punctul de plecare este gresit: interpretezi "rau" spusele unui avva "bun"
nu are nimica parintele cu parintii care isi protejeaza copiii, Doamne fereste! altceva vrea Sfintia Sa sa spuna - si desi nu o zice direct, trimiterea e clara la cuvintele lui Iisus: cine isi iubeste fratele, mama, copilul, mai mult decat pe Mine, nu este vrednici de Mine! (citat din memorie)
asadar, hai sa dam in Hristos acuma, sa-l mai rastignim o data, ca uite ce scandal aduce! rivolutie, nu alta! pai cum, Doamne, sa nu ne iubim noi copiii? ptiu! na o palma si de la mine!
intelegi la ce ma refer? Hristos nu a spus sa nu-ti iubesti copilul, ci sa nu-l iubesti mai mult decat pe Dumnezeu (nu discutam despre practica acestei legi, ca sa nu ne nebunim de tot la cap;)
implicit, cuvintele Parintelui sunt astea: faci avort, esti criminal (vorbim de cei nepocaiti, ca altfel intram desigur in cu totul alta discutie, aceea a harului care sufla nestingherit...) - incalci deci legile lui Dzeu si mai vrei sa-ti fie bine? (observa, te rog, ca avva nu are nici o putere sa faca rau acelor oameni;) el e doar un simplu observator - sa nu uiti asta!!!)
accentul nu cade, cum ai vazut tu, pe "nu-ti iubi copilul", ci pe "respecta legile lui Dzeu!"
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by casandra
Am inceput sa citesc si cartea "Viata de familie" a parintelui si m-a bulversat complet. Indemnurile si sfaturile sunt foarte bune, dar pildele si exemplele....
Aceasta carte m-a facut sa inteleg de ce sunt atatea femei batute si chinuite de soti in Romania, dar nu numai in Romania ci in tot estul Europei crestin-ortodox, de ce barbatii nu se implica deloc in gospodarie, cresterea copiilor, poate doar ca sa-i plesneasca, de ce tinerele sotii isi doresc cu disperare baieti si nu fete, pentru ca se asteapta ca nora sa ingrijeasca soacra, dar pe mama fetei cine... Pilda de rabdare pe care o da parintele cu femeia pe care o astepta sotul beat acasa cu cutitul, iar ea rabda, si astepta ca baietii sa creasca mari, sa faca armata, apoi ce? Urma ca baietii sa isi bata tatal? Pai asta nu-i pacat? Rabdarea mamei poate o mantuie pe ea, dar isi impinge copiii in pacat. Si copiii care au crescut in teroare, gandindu-se ca poate acum tata o omoara pe mama? Si parintele care stia ca femeia e in permanenta amenintata cu cutitul si n-a intervenit cu nimic.
Daca un barbat care isi bate nevasta in halul asta, ajunge sa citeasca aceasta carte, o sa aiba impresia ca e bine ce face el, ca isi pregateste nevasta pentru viata vesnica, invatand-o cu rabdarea, iar ea in final il va mantui si pe el.
la asta ti-am raspuns in primul post, acela cu educatia noastra laica: avem radacinile gandirii "rationale" (nu e un pleonasm!;P) si percepem greu de tot ceva care sa nu fie in "logica" in care am fost crescuti - Parintele se refera la lucruri mai presus de fire, la sfinti si la mucenici contemporani- e desigur, nebunie ce faceau femeile acelea (mey da di ci nu au denuntat abuzurile autoritatilor!;) - dar toate acele lucruri sunt pur crestine - asta nu trebuie sa uiti!
Mantuitorul de ce S-a jertift pe cruce? de ce n-a reclamat abuzul preotilor??
pai de ce? te intreb si eu pe tine?
pentru ca scopul era mai inalt...
pentru ca jertfa Lui a adus mantuirea noastra
pentru ca acele femei de care spune Parintele au suferit si s-au mantuit si ele, si familia, prin viata lor curata
pentru ca scopul era mantuirea si lumea ceallata, nu confortul si viata buna de aici
pentru ca pentru ca pentru ca...
Sabina spune:
OK, gagici, m-ati convins!!!
capitolul 1
Muzicile foarte vechi.
ei bine dragelor( si dragilor), la inceput a fost doar ritmul...si ceva legat de intonatia vorbirii( in mod natural glasul coboara si urca, de acolo si "melodicitatea" vorbirii)
In ceea ce am putea numi Faza Primordiala se presupune ca muzica era una singura, aceasta afirmatie se bazeaza pe analiza muzicii popoarelor , daca scoti anumite"ornamente" esenta e una singura.
Insa muzica arhaica are o caracteristica ce in zilele noatre nu mai exista, e o muzica Functionala.Muzica avea functie Suprasensibila, facea posibile comunicarea cu fortele supranaturale.
Functia magica -introducea o stare paranormala, de la ratiune la instinct.
Functie taumaturgica( indeparta fortele malefice, vindeca)
Functie initiatica -initierea pentru diverse practici sau rituri.
Muzica era pe atunci strict vocala, melodia avea f. putine elemente( daca ne gandim la melc melc codobelc si la alte melodioare din folclorul copiilor se observa ca sunt facute pe f. putine suntete, e uimitor cum folclorul copiilor pastreaza majoritatea caracteristicilor muzicii arhaice)
Asta e cu muzicia in protoistorie.
Ideea de baza e ca muzica a inceput ca fiind religioasa, oricare era forma aceea de religie.nu se canta oricand si oricum, ci doar in cadrul ritualurilor de diverse naturi.Chiar si mersul la vanat avea incarcatura sa mistica.Desi f. primitivi, oamenii de atunci traiau in ceea ce noi am putea numi acum "frica lui Dumnezeu", si exteriorizau aceste trairi prin muzica
acum, Gandacelule, nu renunta la Bach.Bach a compus doar in iubire de Dumnezeu si Iisus Hristos, muzica lui nu poate decat sa te aduca in aceeasi stare.Despre muzica psaltica un pic mai incolo.
Sabina si
Sofia Galagia
www.desprecopii.com/forum/photo_album_cat.asp?sqldtl=834" target="_blank">Poze cu noi
Cele mai frumoase fete
casandra spune:
Gandacel, multumesc mult pentru raspunsul detaliat.
Si eu sunt convisa de bunele intentii ale parintelui, si stiu ca e greu sa redai exact ce vrei sa spui in cuvinte, dar vezi tu, la celalalt ajung cuvintele, asa cum le-ai scris si nu gandurile ce le-ai gandit. Parintele Savatie spunea la un moment dat ca ceea ce a scris nu-i mai apartine, umbla in lume si face rau sau bine. Parintele are o mare autoritate in lumea crestina. Cartea lui a fost tradusa in n-spe limbi, distribuita in multe exemplare, deci citita de multi oameni, unii mai aproape de sfintenie, altii mai departe. Pildele pe care le da pot fi luate ca modele de viata crestina, ca doar un parinte foarte credincios le-a pomenit, sigur cu alta intentie, dar intentia e mai greu de dibuit, ce e scris negru pe alb e mai usor de luat de bun. Asta ma tulbura pe mine. Si, din pacate, viata multor femei e cum o descrie parintele. Si nu vad in cartea asta nici un indemn catre barbati sa isi schimbe comportamentul sau catre femei sa incerce sa isi imbunatateasca viata lor si a copiilor lor.
Si stii si tu ce se intampla cand scrierile foarte conservative sunt puise in practica, indiferent de ideologie, cat de generoasa poate parea teoretic, in practica e cu totul si cu totul altceva. E suficient sa ne amintim de talibani sau de comunisti.
Si mie imi esti draga.
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by casandra
Si, din pacate, viata multor femei e cum o descrie parintele.
crezi?!
o fi viata unor femei la exterior asemanatoare, dar viata lor interioara crezi ca e asa? eu cred ca aici e diferenta... daca tu ai duce viata aia de Iov, ai putea multumi Domnului (ca sa iei rasplata)?
ca de suferit suferim multi, dar sa dam sens acestei suferinte nu cred ca o facem toti!
quote:
Si nu vad in cartea asta nici un indemn catre barbati sa isi schimbe comportamentul sau catre femei sa incerce sa schimbe ceva.
ce indemn sa mai dea, ma faci sa rad! parca ai zice ca Parintele incurajeaza pacatul!
nu, pur si simplu nu mai aduce in discutie lucruri evidente... ce sa spuna: barbati, nu faceti ca nenorocitii astia?!
(ai fi sarit ca ia uite, judeca!;))
pe Parinte il intereseaza pildele pozitive, ale nevestelor lor, nu pildele lor negative... vei vedea ca arareori condamna explicit... e ca si cum am sta noi 2 la povesti despre Ana si Caiafa, sa-i barfim nitel, in loc sa vorbim despre Iisus... ce e mai constructiv?
quote:
Si stii si tu ce se intampla cand scrierile foarte conservative sunt puise in practica, indiferent de ideologie, cat de generoasa poate parea teoretic, in practica e cu totul si cu totul altceva.
stiu asta, dar nu cred sa fie cazul aici, nu?
casandra spune:
-------------
Gandacelu:
ce sa spuna: barbati, nu faceti ca nenorocitii astia?!
-------------
Da, as fi vrut sa gasesc intr-o scriere bisericeasca, a unui mare duhovnic, daca tot a pomenit de ele, o condamnare pe fata a abuzurilor domestice. In lipsa ei, am impresia ca biserica le aproba tacit. Sper sa ma insel, dar noi suntem un popor crestin ortodox, asta ma face sa cred ca toate obiceiurile stravechi, care s-au mentinut in timp au fost aprobate de biserica. De unde vine vorba "bataia e rupta din rai"? Din traditia stramoseasca de a-ti bate nevasta si copiii. Iar traditia asta este un fapt. In orice roman in care se descrie viata taranului roman apar neveste batute ("Baltagul", "Ion",...). Iar traditia s-a mentinut pentru ca a fost incuviintata de biserica, daca bataia ar fi fost blamata de catre fetele bisericesti, ar fi disparut si din viata enoriasilor.
-----------------
o fi viata unor femei la exterior asemanatoare, dar viata lor interioara crezi ca e asa?
------------------
Nu, nu cred asta, dar exteriorul este cel mai accesibil de preluat.
Si daca tot ai pus problema suferintei, crezi ca suferinta vreunui pamantean poate fi cu adevarat comparata cu cea a lui Iisus? Nu, chiar daca omul ar suferi aceleasi chinuri, nu ar avea aceeasi semnificatie. Asta pentru ca Iisus nu a suferit in speranta mantuirii personale, sau a unui loc cat mai bun in Rai, le avea deja, ci pentru mantuirea DOAR a celorlalti. E cea mai dezinteresata suferinta, si e singura suferinta care are justificare, e singura suferinta izvorata dintr-o imensa generozitate, celelalte suferinte, daca nu-s date de la Dumnezeu ci-s cautate cu lumanarea de catre oameni, provin din egoism si lacomie, adica omul care se roaga sa aiba parte de cat mai multa suferinta in viata de aici, o face pentru ca vrea un loc cat mai bun in Rai pentru el, adica se zgarceste acum de la un trai linistit, pentru a economisi pentru mai tarziu. Mie atitudinea asta imi aduce aminte de Hagi Tudose si am vazut ca si parintele indemna sa cerem sa avem parte de cat mai multe necazuri, ca sa avem castel in Rai. Dar de ce sa avem castel? Nu e asta lacomie?
Nu e mai crestineste sa ne rugam de sanatate ca sa fim in stare sa facem acte crestine, cum ar fi ingrijirea bolnavilor, a batranilor, a copiilor, ajutorarea unui semen aflat la ananghie?
De ce sa il rugam pe Dumnezeu sa avem parte de boli si necazuri si, prin urmare, capacitatea noastra de a faptui sa fie mai redusa? Suferinta nostra ,oricat de cumplita, dorita pentru a ne aduce mantuirea personala si un loc fruntas in Rai, nu va avea in veci aceeasi semnificatie cu cea a lui Iisus, dar un act crestin facut spre binele altuia, izvorat din preaplinatatea inimii si generozitate, deschidere catre celalalt, ne apropie mai mult de Dumnezeu.
Sa ne dea Domnul la toti sanatate si necazuri cat mai putine!
Ira spune:
Casandra, sunt perfect de acord cu tine.
Gandacelu, interpretarea ta filosofica 
lasa sa se inteleaga ca Parintele nu se indreapta catre nivelul "inferior" de a da niste indemnuri firesti, niste sfaturi pe care pana si Iisus se obosea sa le dea tot timpul, si el (parintele) functioneaza la nivelul neatins de prostime, cel divin.
Da, eu gasesc foarte normal ca el ar trebui sa aduca in discutie acele lucruri f evidente, cam asta ar fi, de altfel,"job"-ul lui de preot, dat de biserica.
Sorry ca m-am amestecat in discutie , Irina