Passion ---Mel Gibson
Raspunsuri - Pagina 11
conchita spune:
Andreea, total de acord cu tine 
cataghe spune:
Andreea, ai perfecta dreptate. Citind ceea ce ai scris mi-am dat seama ca eu am perceput lucrurile din punctul meu de vedere, adica al celorlalti, si nu m-am obosit 
sa imi pun problema cum resimte evreul toata povestea. Asa ca imi fac si eu mea culpa, sincer. Si iti multumesc ca mi-ai dat si o alta perspectiva asupra lucrurilor, si anume o perspectiva din care merita sa incerci sa gindesti ca sa intelegi mai bine unde isi are originea aceasta reactie a evreilor.
Catalina.
P.S. Conchitutzo, iti arunc manusa... dialogului aici, ca pe YM nu te mai gaseste omu' cu nici un chip!!!
Stiu ca ti-a placut mult filmul. Mi-ar face mare placere sa iti aud parerea a propos de impresia pe care am descris-o eu - nu cea despre caracterul antisemit, ci cea generala. Pupici!
This is the first day of the rest of my life!
conchita spune:
Catalina , daca filmul se numea altfel, orice altceva putand figura in locul Patimirilor lui Iisus, as fi inteles sa am dreptul de principiu sa cer mai mult de la mesaj si naratiune. dar nu se numeste altfel. este programatic facut despre, si numai despre, Patimiri. daca se numea Cina cea de Taina si arata orice altceva numai cina nu, atunci m-as fi simtit inselata in asteptari. filmul asta al lui Gibson are o eticheta clara, nu promite nimic altceva decat fotografiapatimirilor, neretusata. prin urmare, daca mi se arata numai Patimirile si nimic mai mult, eu consider ca Gibson si-a tinut cuvantul dat in titlu. in plus, cred sincer ca Gibson si-a propus sa oglindeasca strict patimirile, nu se vede nici un moment in film vreo trimitere subliminala la credinta, la nemurire, la dragoste, la crestinism, la semitism, la nimic. sincer cred asta. l-as numi neorealism, daca mai tii minte filmele italiene de prin anii '60? unde nu auzeai vocea povestitorului, adica nu ti se servea pe tava o concluzie sau o explicatie. sunt faptele brute, clare, nimic altceva, fara artificii. privind filmul lui Gibson realizezi marea performanta ca spectator de a fi martor direct al faptelor, povestitorul nu este acolo sa te manipuleze si sa iti puncteze clar: ala e omul rau, ala e eroul pozitiv, aialalti sunt vinovatii. de aceea sunt perfect de acord cu tine cand spui ca filmul prezinta versiunea istorica a patimirilor lui Iisus. de aceea nu vad de ce s-ar sesiza acum nici romanii(urmasii lor, ma rog :) ), nici evreii, caci faptul este consumat, asa si nu altfel s-a intamplat. lezarile sunt de alta natura si vin din alta tabara, cred eu: din a celor care interpreteaza anti-semit un fapt istoric. desigur, inteleg pozitia evreilor vis a vis de "cazul" Iisus, dar nu o inteleg vis a vis de filmul lui Gibson, nu stiu daca sunt clara. pentru ca reactia mea la film nu a fost "mama lor de evrei/romani, ia uite ce i-au facut lui Dumnezeu!" si nici nu m-am tuns la chelie sa marsaluiesc pe strazi alaturi de skin heads impotriva raselor ne-ariene. reactia mea a fost de stupoare(revelatie) pur si simplu, si am mai explicat de ce: pentru ca verbalizam prea mult credinta in zilele noastre, intemeiat sau nu de conjunctura. am pierdut intuitia imaginilor asociate cuvintelor, le-am cam secat de sens. si uitasem, sau poate ca nu cunoscusem niciodata-ca sa fiu sincera- ce au insemnat chinurile lui Iisus. asa, pe viu, imagistic. cu detalii. cu sange din belsug. cu violenta care nu ti-a placut tie...consider ca nu am dreptul sa spun "prea multa violenta, mai taie bey nea Melule din fazele alea nitel", pentru ca povestea nu este thriller inventat de Mel, ci este o naratiune strict istorica (in intentie). intelegi? asta a fost, adica atata violenta a fost, poate chiar mai multa. dar mai putina nu, scrie in Biblie ca n-a fost mai putina. ca Gibson nu l-a servit pe Iisus multimii de spectatori sub forma traditionala sau, ma rog, mai eterizat nitel, mai cum il simtim toti in postura sa de Fiul lui Dumnezeu-mesager al dragostei, apostol, invatator etc, ci a ales sa il arate cu chipul sau de om simplu, om si-atat, asta e treaba lui Gibson, are dreptul. si a noastra sa rezolvam conflictul intre cum ni-l imaginam noi pe Iisus in timpul patimirilor si cum a fost in realitate, prezentat in film.
si simt nevoia sa iau apararea filmului astuia si din alta perspectiva. din perspectiva artei, pur si simplu. dar stai sa imi trag sufletul nitel :))
ciupercar spune:
Am vazut si eu filmul...
Am inteles de ce au murit acei oameni de infarct, eram sa fac si eu unul in cele doua momente ale filmului (cand a calcat sarpele si cand a zburat paharul cu apa de la gura lui Isus)...
In mintea mea s-a nascut o singura intrebare pe parcursul filmului si-mi venea s-o strig in gura mare, in sala de cinema: DE CE??? De ce a fost nevoie ca un OM sa sufere atat de mult? Ma durea in capul pieptului si imi ardea creierul aceasta intrebarea.
Recunosc ca n-am rezistat sa ma mai uit la momentul infigerii piroanelor - am inchis ochii...
Si mai am o parere: daca n-ar fi existat scena Invierii (care fie vorba intre noi este in plus, parca nu face parte din filmul asta...), multi s-ar fi dus probabil si s-ar fi sinucis...Dar noroc ca mai exista speranta asta...
Cleomax spune:
catalina, din pacate nu pot sa raspund, nu mai tin minte filmul lui zefirelli, cred ca eram mult prea mica. o sa-l inchiriez zilele astea si revin.
lily spune:
DE CE ??
"15. Si, dupa cum a Inaltat Moise sarpele In pustie, tot asa trebuie sa fie Inaltat si Fiul omului,pentru ca oricine crede In El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
16. Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, ca a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede In El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica. - Acesta este cunoscut ca versetul de aur al Bibliei-mesajul Vechiului cit si Noului Testament !
17.Dumnezeu, intr-adevar, n-a trimis pe Fiul Sau In lume ca sa judece lumea, ci ca lumea sa fie mantuita prin El.
18. Oricine crede In El, nu este judecat; dar cine nu crede, a si fost judecat, pentru ca n-a crezut In Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu.
19. Si judecata aceasta sta In faptul ca, o data venita Lumina In lume, oamenii au iubit mai mult Intunericul decat lumina, pentru ca faptele lor erau rele.
20. Caci oricine face raul, uraste lumina si nu vine la lumina, ca sa nu i se vadeasca faptele.
21. Dar cine lucreaza dupa adevar vine la lumina, pentru ca sa i se arate faptele, fiindca sunt facute In Dumnezeu".(Evanghelia dupa Ioan cap.3)
*****
" De fapt, Hristos m-a trimis nu sa botez, ci sa propovaduiesc Evanghelia: nu cu intelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos sa fie facuta zadarnica.
18. Fiindca propovaduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzarii: dar pentru noi, care suntem pe calea mantuirii, este puterea lui Dumnezeu.
19.Caci este scris: "Voi prapadi intelepciunea celor intelepti, si voi nimici priceperea celor priceputi".
20. Unde este inteleptul? Unde este carturarul? Unde este vorbaretul veacului acestuia? N-a prostit Dumnezeu intelepciunea lumii acesteia?
21. Caci, intrucat lumea, cu intelepciunea ei, n-a cunoscut pe Dumnezeu in intelepciunea lui Dumnezeu, Dumnezeu a gasit cu cale sa mantuiasca pe credinciosi prin nebunia propovaduirii crucii.
22. Iudeii, intr-adevar, cer minuni, si grecii cauta intelepciune;
23. dar noi propovaduim pe Hristos cel rastignit, care pentru iudei este o pricina de poticnire si pentru Neamuri o nebunie;
24. dar pentru cei chemati, fie iudei, fie greci, este puterea si intelepciunea lui Dumnezeu.
25. Caci nebunia lui Dumnezeu este mai inteleapta decat oamenii; si slabiciunea lui Dumnezeu este mai tare decat oamenii." (I Corinteni 1)
quote:
Originally posted by ciupercar
In mintea mea s-a nascut o singura intrebare pe parcursul filmului si-mi venea s-o strig in gura mare, in sala de cinema: DE CE??? De ce a fost nevoie ca un OM sa sufere atat de mult? Ma durea in capul pieptului si imi ardea creierul aceasta intrebarea.
Recunosc ca n-am rezistat sa ma mai uit la momentul infigerii piroanelor - am inchis ochii...
Si mai am o parere: daca n-ar fi existat scena Invierii (care fie vorba intre noi este in plus, parca nu face parte din filmul asta...), multi s-ar fi dus probabil si s-ar fi sinucis...Dar noroc ca mai exista speranta asta...
raluca
www.rebecca.ro
ciupercar spune:
quote:
Originally posted by lily
DE CE ??
"15. Si, dupa cum a Inaltat Moise sarpele In pustie, tot asa trebuie sa fie Inaltat si Fiul omului,pentru ca oricine crede In El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
16. Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, ca a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede In El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica. - Acesta este cunoscut ca versetul de aur al Bibliei-mesajul Vechiului cit si Noului Testament !
17.Dumnezeu, intr-adevar, n-a trimis pe Fiul Sau In lume ca sa judece lumea, ci ca lumea sa fie mantuita prin El.
18. Oricine crede In El, nu este judecat; dar cine nu crede, a si fost judecat, pentru ca n-a crezut In Numele singurului Fiu al lui Dumnezeu.
19. Si judecata aceasta sta In faptul ca, o data venita Lumina In lume, oamenii au iubit mai mult Intunericul decat lumina, pentru ca faptele lor erau rele.
20. Caci oricine face raul, uraste lumina si nu vine la lumina, ca sa nu i se vadeasca faptele.
21. Dar cine lucreaza dupa adevar vine la lumina, pentru ca sa i se arate faptele, fiindca sunt facute In Dumnezeu".(Evanghelia dupa Ioan cap.3)
*****
" De fapt, Hristos m-a trimis nu sa botez, ci sa propovaduiesc Evanghelia: nu cu intelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos sa fie facuta zadarnica.
18. Fiindca propovaduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzarii: dar pentru noi, care suntem pe calea mantuirii, este puterea lui Dumnezeu.
19.Caci este scris: "Voi prapadi intelepciunea celor intelepti, si voi nimici priceperea celor priceputi".
20. Unde este inteleptul? Unde este carturarul? Unde este vorbaretul veacului acestuia? N-a prostit Dumnezeu intelepciunea lumii acesteia?
21. Caci, intrucat lumea, cu intelepciunea ei, n-a cunoscut pe Dumnezeu in intelepciunea lui Dumnezeu, Dumnezeu a gasit cu cale sa mantuiasca pe credinciosi prin nebunia propovaduirii crucii.
22. Iudeii, intr-adevar, cer minuni, si grecii cauta intelepciune;
23. dar noi propovaduim pe Hristos cel rastignit, care pentru iudei este o pricina de poticnire si pentru Neamuri o nebunie;
24. dar pentru cei chemati, fie iudei, fie greci, este puterea si intelepciunea lui Dumnezeu.
25. Caci nebunia lui Dumnezeu este mai inteleapta decat oamenii; si slabiciunea lui Dumnezeu este mai tare decat oamenii." (I Corinteni 1)
[quote]Originally posted by ciupercar
In mintea mea s-a nascut o singura intrebare pe parcursul filmului si-mi venea s-o strig in gura mare, in sala de cinema: DE CE??? De ce a fost nevoie ca un OM sa sufere atat de mult? Ma durea in capul pieptului si imi ardea creierul aceasta intrebarea.
Recunosc ca n-am rezistat sa ma mai uit la momentul infigerii piroanelor - am inchis ochii...
Si mai am o parere: daca n-ar fi existat scena Invierii (care fie vorba intre noi este in plus, parca nu face parte din filmul asta...), multi s-ar fi dus probabil si s-ar fi sinucis...Dar noroc ca mai exista speranta asta...
Era o intrebare care nu astepta raspuns...Era revolta din sufletul meu, durerea pe care o simteam in acel moment!
Biblia o cunosc si eu...multumesc.
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by cataghe
Fetelor, am vazut si eu filmul aseara... sper sa nu se supere nimeni ca indraznesc sa-mi spun parerea "proprie si personala"...
Socant - da - tot filmul nu mi-am dorit altceva decit sa se termine. Au fost momente cind pur si simplu imi venea sa inchid calculatorul si sa plec.
Obsedant - da - atmosfera filmului m-a urmarit si azi noapte in somn, si azi toata ziua.
Altceva - nimic. Nimic din senzatia de inaltare si din emotia pe care mi-o da, de fiecare data cind il urmaresc, filmul lui Zefirelli. Singe, lacrimi, durere. Bucati de carne vie expuse, mutilare, schingiuire care te doare pe tine, spectatorul, lovituri de care iti vine si tie sa te feresti, o cruzime care iti ridica parul in cap.
Intrebare: daca vedeam un alt film, cu un alt personaj, fara conotatii religioase, un film cu un om oarecare, pur si simplu, caruia timp de doua ore sa i se aplice acelasi tratament dincolo de limitele imaginabile ale violentei, oare as fi reactionat altfel? Oare nu la fel m-ar fi strapuns loviturile acelea pina in suflet, oare nu la fel mi s-ar fi strins stomacul, oare nu la fel as fi avut tendinta sa ma feresc eu insami de bici?
Eu cred ca da. Eu cred ca as fi avut acelasi gen de reactie privind orice simplu reprezentant al speciei umane umilit, schingiuit, mutilat, biciuit, scuipat in fata. Si atunci? Unde este mesajul filmului? Unde este mesajul crestinismului in acest film? - si spun al crestinismului, pentru ca mie distinctia propusa de cineva intre viziunea ortodoxa si cea catolica nu mi se pare suficient de fumndamentata.
Isus a suferit pentru noi, a fost batut, negat, ucis. Dar asta stiam. Replicile citate aici, care impresioneaza, le auzim, cei care mergem la biserica de Paste, in fiecare an, in Joia Mare. Este nevoie sa fim improscati, la modul figurat, cu singe, ca sa ne reprezentam chinurile Mintuitorului? Ca sa credem? Pentru mine una, nu. Eu nu simt aceasta nevoie.
S-a discutat - si s-a negat - aspectul comercial al filmului. Dar uitam ca in afara de "Pe aripile vintului" si "Titanic", din pacate ceea ce se vinde cel mai bine in ziua de azi, ceea ce umple constant salile de cinema este tocmai violenta.
In concluzie: Mi-a placut rolul Maiei, foarte interiorizat. Filmul, nu. Nu a fost facut pe sufletul meu. Pentru mine important este mesajul crestin la un astfel de film, iar aici nu am intilnit acest mesaj decit printre picaturi. Foarte buna ideea de a prezenta frinturi din viata lui Isus ca flash-uri in timp ce el isi purta crucea. Dar prea putin s-a insistat pe acest aspect, in favoarea violentei si a cruzimii.
Multi oameni au suferit si au fost batjocoriti pe lume, de-a lungul timpului, din diverse motive si pentru diverse cauze. Ceea ce il deosebeste pe Isus de ei este tocmai calitatea de Fiu al lui Dumnezeu, calitate demonstrata prin filosofia lui, prin viata lui, si prin Inviere. Prea putin din toate acestea in acest film, pentru mine cel putin, prea putin si sporadic.
A, si o ultima constatare: s-a mai discutat despre caracterul antisemit si am citit undeva pe unul din linkurile date de voi ca, in schimb, Pilat din Pont a fost prezentat intr-o lumina favorabila. Dar sa nu uitam ca Evanghelia insasi il prezinta astfel, de unde si expresia curenta "eu ma spal pe maini", adica nu-mi asum nici o raspundere, ma absolv pe mine insumi/insami de orice responsabilitate, ma dezic de ceea ce urmeaza sa se intimple. Dar, daca tot este sa discutam despre un eventul mesaj anti-semit, sa nu uitam cum au fost prezentati in film nu evreii si nu Pilat, ci romanii! Nu cred ca imaginea lor a fost mai "dulce" decit a evreilor. Deci, nu, nu mi se pare deloc ca filmul are un caracter antisemit intr-o mai mare masura decit "anti-roman", daca e s-o luam asa! Eu nu cred ca filmul condamna pe cineva, ci pur si simplu ii prezinta, in lumina scrierilor biblice, pe cei care nu au stiut sa vada. Nu au putut sa vada. Nu au putut sa creada. Este pentru mine un fapt istoric, daca vreti, atita tot.
Va pup si daca doreste cineva sa comenteze cele scrise de mine, astept cu placere sa vad alte idei, alte trairi, alte puncte de vedere.
Catalina.
This is the first day of the rest of my life!
extraordinar, draga cata, este exact si parerea mea despre film, problema e ca atata m-am "paruit" pe alt forum cu toata lumea despre asta (faptul ca nu spiritualitatea lui Iisus atinge, ci groaza bruta venita din apelul la emotii elementare (nu conta ce e un film religios, putea la fel de bine sa fie Braveheart, care am inteles ca e cam in acelasi gen, cu martiraj in final) - incat nu am mai indraznit sa redeschid subiectul aici, cu aceeasi tarie...
din punctul asta de vedere, mi s-a parut chiar un film comercial, cu "priza" la public (oamenilor le plac "telenovelele", ii fac sa planga si ii "purifica", nu? teoria catharsisului, pana la urma) - dovada si incasarile filmului
nu stiu de fapt cat la suta din cei care au vazut filmul (nu neg ca este totusi un procent) au fost impresionati de ideea in sine pura ca Hristos a suferit acolo si nu oareshcine...
ma opresc pentru ca am senzatia ca am inceput sa exagerez si as putea jigni pe cineva, sa ma scuzati, nu a fost cu intentie
tot pe zefirelli pariez
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by pisi-pis
gandacelu, este interesant punctul tau de vedere. Totusi, desi ortodoxa nepracticanta, am vazut filmul intr-o perspectiva catolica, fiind religia majoritara aici. Iar una din cele mai mari critici aduse filmului de societatea portugheza catolica a fost pledoaria filmului pentru o reintoarcerea la un cristianism primitiv si fundamentalist, in care purificarea prin durere si suferinta joaca rolul central. Marea majoritate a prietenilor catolici cu care am vorbit sustin o evolutie a religiei catolice spre aceeasi "transendenta, Inviere, Iisus ca Dumnezeu, nu ca om" de care vorbeai, apreciind insa respectarea "adevarului" biblic, "faptul istoric" de care vorbea Catalina.
Revenind la film, mie mi-a placut mult picturalitatea imaginilor, prim-planurile dramatice si emotionante, si ulterior am aflat ca multe au fost inspirate de picturile lui Caravaggio. Sper ca intr-un viitor apropiat sa ma pot detasa de violenta excesiva si sa pot revedea filmul numai din aceasta perspectiva.
Si sa nu uitam muzica filmului.
interesanta observatie... totusi, ceva nu imi "suna bine": asta cu crestinismul primitiv si purificarea prin durere nu e ceva tipc crestin, dimpotriva, ma duce cu gandul la gnozele dualiste occidentale...aratati-mi mie, va rog, unde scrie in biblie despre primordialitatea suferintei... si-o mananc, vorba ceea;)
este evident ca suferinta e o conditie sine qua non in mantuire, dar asa, ajungem la conditia lui Iuda care, saracul, a suferit si el, nu?! (vezi pespectiva din Jesus Christ Superstar) dar nu s-a mantuit...
si mie mi-a placut felul in care a fost filmat, nu neg, dar atat de tare m-au deranjat momentele cu "dracusorii" gen "stapanul inelelor", incat au fost mai multe minusuri decat plusuri
si oricum, dupa cum bine ai zis, peisajele nu erau chiar originale, si mie mi s-au parut "copiate" dupa marii maestri (ex caravaggio) - nu zic ca e simplu sa copiezi un mare maestru, dar totusi cinematografia ar trebui sa fie mai mult decat pictura
ati vazut vreuna "andrei rubliov" de tarkovski (filmul meu preferat)? - unde se vede ca se poate vorbi si "altfel" despre crucificare si mantuire...
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by ciupercar
In mintea mea s-a nascut o singura intrebare pe parcursul filmului si-mi venea s-o strig in gura mare, in sala de cinema: DE CE??? De ce a fost nevoie ca un OM sa sufere atat de mult? Ma durea in capul pieptului si imi ardea creierul aceasta intrebarea.
un om si un Dumnezeu in acelasi timp... rectificare necesara
si inca ceva, de fapt problema nu e ca a suferit, ci ca a suferit nevinovat fiind... de ce? ca sa rascumpere pacatul oamenilor, ca sa le dea o sansa ca ei, oamenii, sa devina la randul lor dumnezei... sa le arate ca "se poate" sa-ti autodepasesti conditia si sa iesi din pacat...
intr-un fel, reactia ta mi-a confirmat banuielile: impresionarea filmului a venit din suferinta la care e omeneste greu sa fii martor, asta neavand legaura cu matuirea pe care o ofera Hristos prin aceasta suferinta...
