Codex Scepticus

simali spune:

Am un asociat de care se prind ca purecii de pisica toate, dar absolut toate teoriile conspiratiei. Acum a venit cu aia in care noi, roamanii, suntem un popor lovit de geniu, de unde a pornit toata civilizatia in lume. Si vine cu fel de fel de argumente gen placutele de la Tartaria, presupusele placute dacice din aur descoperite la escavarile pentru Castelul Peles, etc. Eu sunt foarte pasionata de istorie adevarata. Si mi-e greu, tare greu sa discut cu el. Imi vine sa-mi smulg parul din cap cateodata sau sa dau cu el de pamant.

In anii astia de cand sunt fara sa vreau victima mult prea exaltatului meu asociat am invatat un lucru: CELE MAI PERICULOASE MINCIUNI SUNT CELE TESUTE IN GHERGHEF DE ADEVAR. Se impletesc atat de bine adevarul cu minciuna incat pur si simplu nu sti de unde sa incepi pentru a desfiinta teoria. Dar mi-am facut o cheie: daca gasesc intr-o teorie ceva oricat de mic care nu corespunde adevarului arunc pur si simplu TOATA teoria la cos fara sa mai ascult restul. Este intr-un fel ca si cum ti-ai incheia nasturii de la camasa. Daca la un singur nasture te-ai incheiat gresit nu te-i incheiat bine si gata. Pa. Si aplic acest sitem la absolut toate teoriile care ma asediaza din toate partile. Un neadevar oricat de mic... pa, teoria e buna de pus la cos. Toata.



"Calea de mijloc este calea ZEN"

Alice

MissParker spune:

Bravo. Uite asta e unul din motivele pentru care eu nu cred in teoria vaccinarii, fiindca are multi nasturi care nu se inchid bine.


Dar ca sa nu lasam topicul sa se termine asa ... sceptico-pesimist, vreau sa adaug ca eu una (fara a crede in teoria conspiratiei, ci doar in goana dupa profit si lipsa de scrupule a oamenilor) sunt foarte multumita de posibilitatea tot mai mare de a ma informa si prefer aceasta situatie in orice caz unui trecut (sau viitor?) in care informatia sa fie din nou reglementata ca pe vremea lui Ceausescu.

Zilele trecute mi-a trecut prin cap o comparatie, in timp ce citeam despre poporul irlandez si cum s-a opus el ratificarii „tratatului“ de la Lisabona. Am dat despre un www.irishtimes.com/focus/2008/lisbondocument/index.pdf" target="_blank">raport al UE despre cum le-au scapat lor lucrurile de sub control sau „Schimbarea peisajului media in Irlanda intre 2002-2008 si implicatiile asupra opiniei publice despre Uniunea Europeana“.

Ei, si ce m-am amuzat sa vad cum micutul popor irlandez le da cu tifla la bosii UE pentru ca – ia uite, dom’le – ce tupeu pe ei, irlandezii s-au informat multumita internetului si se opun consecvent inregimentarii in UE (care UE se stie deja ce de mai „beneficii“ a adus celor implicati, de pilda injumatatirea salariilor si reducerea standardului de viata – cel putin in Germania se stie deja)...

Dar sa dam cuvantul raportului in sine:

Internetul a permis o comunicare crescanda intre grupuri de cetateni in afara surselor guvernamentale si a celor traditionale dominate deja de media. Acest flux informational orizontal contrasteaza cu abordarea tipica „de sus in jos” existenta pana acum.”

Hehehe... si atunci mi-am amintit de topicul asta si de intentiile lui adevarate: sa se revina, dom’le, la comunicarea aia „de sus in jos“ in care românul (prost ca si irlandezul anti-uie) sa fie din nou mangaiat pe capusor si indrumat de niste tatici „experti“ si atotstiutori care sa-i bage pe gat (cu forta daca nu se poate altfel, ca doar e spre binele lui) doar acele adevaruri pe care românul are voie sa le cunoasca_ca ce-i prea mult strica si nu se face sa-si puna fiecare capul la contributie, ca aia s-ar chema deja anarhie.

„Adevarurile“ servite de taticii experti trebuie tot românul sa le inghita, nemestecate, cum s-o nimeri. Important este sa nu se informeze despre faptul ca are de ales. Ca si cu vaccinurile „obligatorii“ care nu sunt absolut deloc obligatorii, dar cati stiu asta? Cei care s-au informat, care au citit cu atentie textul legii. Cei care au avut acces la aceasta informatie. Restul nu au de ales, merg pe mana lu’ nenea pediatrul, care nu-i asa, este „expertul“ de care suntem indemnati pe topicul asta sa ascultam.

Dar hai sa vedem ce ne spune „expertul“, recte, medicul – unul din ei, oricare, de pilda cei care au aprobat textul publicat chiar pe prima pagina a acestui forum (ca tot am primit azi dragutul de newsletter) privitor la „Riscurile si beneficiile vaccinurilor“:

4. Daca ar fi numai sa mergem pe cale prevederii, de ce nu pot fi facute toate vaccinurile fara timerosal?

In general, vaccinurile administrate copiilor au continutul de timerosal aproape zero. In afara de vaccinul antigripal, toate vaccinurile administrate copiilor nu contin timerosal. Unele formule de vaccin antigripal nu au timerosal iar altele au. Deci vaccinurile pediatrice aproape ca nu contin timerosal. Timerosalul este un conservant care impiedica germenii sa creasca prea mult. Deci cantitatile mari de vaccin, care presupun doze multiple, 20 sau 30 de doze, contin un conservant pentru a le feri de contaminarea cu bacterii. Conservantul a fost introdus deoarece oamenii pot muri din cauza vaccinurilor contaminate.
Eliminarea timerosalului din toate vaccinurile ar insemna construirea unor facilitati suplimentare care sa poata prepara vaccinurile in mod diferit. Astfel, au fost facute schimbari majore incepand din anul 1999 pentru renuntarea la timerosalul din vaccinuri, dar este un proces ce dureaza ani. Desi nu exista dovezi relevante ca timerosalul face rau, preocuparea legata de el a dus la acest proces de durata.
Unele companii de farmaceutice trec prin aceasta tranzitie. Nu cauta un alt conservant, ci cauta capacitati de productie pentru a face schimbarea.
Insa in acest moment, pentru fiecare tip de vaccin administrat copiilor, exista o varianta ce nu contine timerosal. Va recomandam sa va informati pe forumul parintilor de la Desprecopii.com.

Na, ca vreau sa-mi aplic scepticismul si sa analizez putin acest raspuns cu mintea mea de „ne-expert“ in ale medicinei, dar de cunoscatoare (buna cunoscatoare) a limbii romane. De ce m-ar linisti pe mine (mama care se teme de efectele adverse ale timerosalului si altor conservanti pe baza de aluminiu, mercur, aldehida formica din vaccinuri) un raspuns care incepe cu in general (adica nu intotdeauna!) si aproape zero (adica inca mai contin timerosal). Nu ma linisteste cu nimic.

Apoi vine contradictia primei propozitii, ca dintr-o data toate vaccinurile administrate copiilor nu contin timerosal (nemaivorbind de exprimarea defectuoasa, se spune „nici unul ... nu contine“ si nu „toate ... nu contin“, giiisas).

Apoi vine din nou adevarul, ni se spune ca vaccinurile pediatrice aproape ca nu contin timerosal. Deci asta inseamna ca totusi ELE CONTIN timerosal.

Textul asta mie imi suna asa: „In general, albul este aproape intotdeauna alb. In afara de cazul cand albul e negru, albul e alb. In unele zile albul aproape ca nu este negru“ si tot asa...

Trec (dar nu cu gratie) peste faptul ca ma va bantui noaptea imaginea dozelor multiple de vaccinuri si cantitatile mari care urmeaza a fi injectate copiilor.

Ajungem la apologia conservantului Timerosal, care (vai, ce induiosator) ne protejeaza prin otravire de vaccinuri contaminate. Apoi ni se explica necesitatea unor facilitati suplimentare daca vrem vaccinuri fara timerosal si nu-i asa, asta costa multi bani (vai, ce mila mi-e de saracii producatori).

Apoi vin iar contradictiile pe banda rulanta, de ma ia ameteala. Astfel, au fost facute deja schimbari din 1999 (vai de cei vaccinati inainte), DAR procesul dureaza ani (vai de cei vaccinati pana la finalizarea procesului).

Ei, dar cu toate ca nu exista dovezi relevante ca timerosalul face rau (adica de ce mi-ar face rau daca-mi e injectata o substanta cu 49% mercur?), uite ca se cauta o schimbare, dar doar unele companii farmaceutice trec prin aceasta tranzitie si – mai ales – ele nu cauta alt conservant (unde sunt totusi acele variante de vaccinuri fara timerosal?!?!), ci cauta doar capacitati de productie pentru a face schimbarea (care schimbare????). Mai sus scria ca tocmai eliminarea timerosalului presupune facilitatile alea suplimentare, acu’ ni se spune ca nu se cauta alt conservant?????

Si uite discernamantul meu imi spune ca aici cineva incearca sa ma „faca din vorbe“ (mai stiti expresia asta?).

Si imi pare bine ca am avut posibilitatea sa ma informez si ca m-am informat si ca sunt capabila sa gandesc cu spirit critic si discernamant.

Si nu am nevoie de „indrumare“ de la moderatorii acestui forum (care baga in aceeasi oala - la modul cel mai perfid - pe cei care refuza vaccinarea cu cei care ar sustine ca ghearele de vultur prajite in sos de flocoshele (Antennaria dioica) ar vindeca pe cineva de ciroza.

Poate va merge sa-i convingeti pe altii ca sunt prostuti si trebuie sa-i duceti voi (si expertii in ale coruptiei!) de manuta prin viata, dar in cazul meu va asigur ca puteti avea o grija mai putin

denizel spune:

... moment in care ma intreb daca imi pot face o clona (ba nu, o suta de clone) numai si numai pentru a da, de inca o suta de ori!, cinci stelute subiectului.
Apoi, promit, voi cere "expertilor in ale coruptiei" , sa-mi inchida conturile clona.

Noroc ca explicatiile date de MissParker sunt ingrozitor de lungi (chiar daca nu de tip botz ) si nu e cazul sa scot de la naftalina pozele din cimitir, cimitirul ala in care sunt bagati in pamant copiii celor care le refuza vaccinarea si dreptul la viata. Uf!!!

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

doruletz spune:

asta e tot teoria aia cu bubulii? sau e alta?

Insa intrebarea mea e: foloseste acest "cocolos de hartie" conspirationist la avansul istoriei adevarate? sau e capabil doar sa bage in ceata omul de rand ne-pasionat de istorie si sa-i induca idei nationaliste care pot fi periculoase?

E foarte bine sa emitem suspiciuni si sa ne punem intrebari dar in acelasi timp e necesar sa stim sa evaluam raspunsurile si sa acceptam un adevar stiintific chiar daca nu ne place. Tu ai putut imediat sa detectezi impostura istorica in spusele conspirationistului, eu una n-as fi fost capabila. Mie mi-ar fi trebuit sa aplic chestionarul sceptic: ce/cine/unde/de ce/ cum /care sunt dovezile etc. Si mai ales "ce zic alti istorici despre aceeasi teorie?"
Si asta pentru ca cei mai mari sceptici care pun imediat la indoiala spusele oamenilor de stiinta sunt... ceilalti oameni de stiinta din acelasi domeniu. Iar acestia nu arunca cu cocoloase de hartie ci de-a dreptul cu cataroaie. "Peer-review"-ul face parte din metodologia stiintifica: nici un studiu, teorie sau articol aparute in revistele de specialitate nu scapa acestui filtru al confratilor.
Deci daca am o sansa sa aflu adevarul trebuie sa-l caut de parte stiintei si nu in cocoloasele de hartie aruncate de tot felul de sarlatani.

La fel si cu vaccinurile.
Cocoloasele de hartie aruncate de tot felul de actori si playmate care nu au citit in viata lor un singur rand de imunologie si abia de cunosc formula apei dar stiu ei exact cum functioneaza un vaccin nu fac sa avanseze stiinta, dimpotriva. In plus multe dintre cocoloasele astea aruncate la intamplare sunt www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article1055547.ece?token=null&offset=0&page=1" target="_blank">foarte periculoase. De aceea stiintificii nu pot sa arunce pur si simplu cocolosul la gunoi si sa-si vada de ale lor ci pierd apoi mult timp si cheltuie sume enorme incercand sa demonteze zvonistica irationala. In cei 10 ani de cand cocolosul pe care scrie ROR=autism a fost aruncat in balta, sute de stiintifici s-au straduit sa-l scoata, au fost facute www.who.int/vaccine_safety/topics/mmr/mmr_autism/en/index.html" target="_blank">mii de studii care toate au dovedit ca nu exista o asemenea legatura ... si uite ca tot nu au reusit pe deplin sa scoata cocolosul din mintea oamenilor.
De ce? Poate tocmai pentru ca multora ne lipseste un Codex scepticus si in loc sa cautam informatia la cei care o detin ne e mai simplu sa credem in adevaruri ascunse "dovedite clar" insa de... inversarea subiectului cu predicatul.

doruletz spune:

Nu dau quote la intregul mesaj ca e prea lung si incâlcit insa citit cu atentie acesta confirma ca domeniul despre care vorbesti iti este inca complet necunoscut.
Si asta pentru ca:
- iti lipsesc informatiile despre cum functioneaza medicina stiintifica si stiinta in general
- iti lipsesc informatiile despre ce e acela raport beneficiu/risc
- iti lipsesc informatiile despre riscurile unor boli virale mai ales la copiii foarte mici
- iti lipsesc informatiile despre dozele de antigene folosite in vaccinuri si despre capacitatea de raspuns a sistemului imunitar
- iti lipsesc informatiile despre compozitia vaccinurilor
- nu ai citit nici un studiu stiintific (nu ma refer la cele de pe yogaesoteric) despre toxicitatea vaccinurilor sau a aditivilor folositi
- nu ai citit nici un prospect al unui medicament oarecare. Altfel ai fi fost la curent cu riscurile si efectele secundare ale celei mai banale aspirine. Si ai fi stiut ca doar descantecele babei omida nu au reactii adverse.

etc

Succes la informare inca odata:)

MissParker spune:

Ai uitat sa-i numesti "saltimbanci" si sa bagi si tu acolo, un link, ceva

Dar totusi "cocoloasele" astea mai exista si sub alte forme (in care lipsa mea de cunostinte aprofundate de medicina, de care te tot legi cu atata entuziasm, este irelevanta ).

Ia aici de te mai informeaza si tu:

„Orice cercetator care a studiat comparativ evidentele asupra mitei si coruptiei in comertul international a ajuns la concluzia ca industria farmaceutica este una dintre cele mai corupte, daca nu cea mai corupta dintre toate industriile. In cercetarea mea am descoperit dovezi ale unor mite substantiale la 19 din primele 20 cele mai mari companii farmaceutice din SUA. Exista dovezi ca sumele de bani au fost platite catre orice tip de oficial guvernamental care ar fi putut contribui la sustinerea intereselor companiilor farmaceutice: mita pentru cabinetele ministrilor pentru aprobarea promovarii medicamentelor, mita catre birocratii asigurarilor sociale care fixeaza pretul de achizitie pentru medicamentele compensate de stat; mita catre inspectorii de sanatate care verifica fabricile companiilor farmaceutice; mita catre oficialii vamali, administratorii de spital, colectorii de taxe, partide politice si multi altii.

Dar o amenintare mai mare la adresa sanatatii mondiale (decat coruptia) este frauda in studiile legate de siguranta medicamentelor. Sobolanii mor in studiile clinice pentru noi medicamente si sunt inlocuiti cu animale vii; sobolanii care dezvolta tumori sunt inlocuiti cu sobolani sanatosi; doctorii care sunt platiti cu 1000 dolari per pacient pentru a testa un nou medicament arunca pilulele la toaleta si apoi fabrica rezultatele astfel incat compania sa auda ce vrea sa auda”.

Dr. John Braithwaite (Canberra’s Australian National University), expert in criminologia corporatiilor. Ca sa va scutesc de a-l gogali sau wikipediza, iata si www.anu.edu.au/fellows/jbraithwaite/_documents/JohnBraithwaite_CV.pdf" target="_blank">CV-ul lui Braithwaite, EXPERT in criminologia corporatiilor.

Mai multe detalii - desigur doar pentru cine doreste sa se informeze - se afla in cartea sa „Corporate Crime in the Pharmaceutical Industry”.


Cat despre "studii", un singur exemplu, tot de pe prima pagina a acestui forum, articolul despre vaccinuri:

Vaccinul care trebuie facut in fiecare an este cel antigripal. Asta se intampla deoarece virusii gripali se modifica foarte repede, iar in fiecare an este pus pe piata un nou vaccin.

Si evident in fiecare an sunt efectuate mii si mii de studii pentru a ne garanta noua, prostilor fara cunostinte medicale, ca vaccinurile e bune.

Cunostintele medicale fara logica nu valoreaza nici cat o jumatate de cocolos de hartie.

xenocid spune:

Gata ne'ai prins cu otrava. Acum lucrez cu sponsorii la ceva cu mult mai malefic. Proiectul MZS - Moartea Zambeste din Solnita, proiect prin care incercam sa introducem in sarea de bucatarie pana la 50% Clor. Clorul este un gaz toxic folosit ca arma chimica in primul razboi mondial. In combinatie cu o substanta coroziva precum sodiul va aduce apocalipsa printre naivi! Victoria este a noastra. Dupa esecul cauzat de deconspirarea prematura a www.deeshaa.org/wp-content/uploads/2009/01/death2juice.jpg" target="_blank">sucului letal sintem convinsi ca nimeni nu va rezista papanasilor mortali.

MissParker spune:

Din cartea lui Braithwaite:

Armstrong (1977) a facut un experiment cu 2.000 de studenti la management din 10 tari, rugandu-i sa joace rolurile membrilor din consiliul administrativ al unei companii farmaceutice internationale. Decizia cu care se confruntau acesti membri ai consiliului administrativ era o situatie reala cu care se confruntase compania Upjohn: sa scoata de pe piata un medicament care in mod dovedit punea in pericol vietile oamenilor?

79% din studenti nu numai ca au refuzat scoaterea medicamentului de pe piata, dar au elaborat strategii legale sau politice pentru a impiedica planurile guvernului de a interzice acel medicament.

A fost exact aceeasi actiune pe care o alesese si consiliul administrativ al firmei Upjohn, o actiune pe care 97% dintr-un fragment semnificativ de studenti o clasificasera ca fiind „iresponsabila dpdv social“ (Armstrong, 1977: 197).

Astfel, pana si oamenii obisnuiti par pregatiti, cand sunt pusi sa joace rolurile managerilor industriali, sa recurga la folosirea de tactici de intarziere pentru a pastra un medicament periculos, dar profitabil, pe piata. Ca atare, atunci cand oamenii mor ca urmare a tipicelor manevre iresponsabile social cum ar fi cea a managementului firmei Upjohn, nu se explica asa simplu acest fenomen doar daca afirmam ca managementul acestei firme era compus din persoane malefice.

doruletz spune:

QED (daca mai era nevoie)

Orice sceptic care cauta sa se informeze despre un vaccin ar cauta mai intai:
- studiile stiintifice despre vaccinul respectiv publicate in reviste medicale recunoscute, OMS, retelele pubmed, medline etc
- studiile expertilor in imunologie
- studiile virusologilor / bacteriologilor
- compozitia vaccinului, studii stiintifice despre efectele secundare
- date statistice despre riscurile bolii contra careia exista vaccinul

etc
Abia dupa ce a citit si inteles toate opiniile de mai sus ar putea spune ca e informat corect si ca poate lua o decizie (oricare ar fi aia) in cunostinta de cauza.

Opiniile despre acel vaccin emise de un sociolog (asa scrie in CV) 'expert in conspiratia farmaceutica' (!) ar fi clasate de un sceptic alaturi de opiniile saltimbancilor despre pozitia epitopilor T.

MissParker spune:

QED yourself

Cand tema dezbatuta este printre altele credibilitatea informatiilor (despre vaccinuri printre altele) si eu iti aduc dovezi clare ca industria farmaceutica e plina de coruptie, minciuna, statistici si experimente falsificate, evident ca aici conteaza cu adevarat opinia unui expert in criminologia corporatiilor si nu a unui expert in vaccinuri, fiindca expertii care canta osanale vaccinurilor sunt demult pe lista de plata a industriei farmaceutice. Lamurita?

Sigur, din moment ce si DC face reclama pentru grupul farmaceutic Ranbaxy si fro' 2-3 farmacii, asa ca este de inteles si atitudinea ta de promovare a produselor din specificul sponsorilor.