Ne pleaca medicii ...
Raspunsuri - Pagina 5
XIO spune:
Bird , asa vporbesti de parca nu ai fi fost intr-o sala de operatie.
Iti voi explica eu , student de anul 4 cum sta treaba:
-pana sa ajung in aul 3 am trecut prin materiile teoretice
-din anul 3 inclusiv am intrat in spital la toate materiile exceptand una mare , lata si grea fizpatul.
-la semiologie medicala aveam vreo 3-4 stagii pe saptamana, fiecare de vreo 3 ore, o data pe saptamana faceam prezentare de caz , adica luam frumos un bolnav cu o afectiune pe care o invatam atunci , era dus in amfiteatru , un student sau 2 faceau anamneza si examenul obiectiv, proful urmarea si dezbateam cazul dupa ce bolnavul era dus inapoi in salon
-la materia asta , pt. a intra in examen era obligatoriu sa avem 35 de anamneze cap coada pe semestru, maxim 4 absente la stagii
-am facut si semiologie chirurgicala, un stagiu de 3-4 ore pe saptamana, 5 garzi obigatorii pe semestru, 10 anamneze obligatorii.L materia asta de chirurgie am facut prima oara un tuseu vaginal
-chirurgie plastica :intrare in operatii, invatat sterilizare, etc
De-a lungul intregului an fiecare student in functie de ce ii placea lui asista ai mult sau mai putin in timpul liber la operatii. Am colegi care la stagii nu au vrut sa intre in sala de operatie sa vada ce se face pe acolo pt. ca nu sunt interesati de cirurgie. Eu am intrat de cate ori am putut , am fost si cand nu aveam ore , de cate ori aveam ferestre.
Pt. ca am fost interesata si pt. ca dupa o operatie intrebam "si ce incizie ati facut , cum se numeste , si cum trebuie sa arate ovarul normal " samd doctorii stiu cine sunt si ce caut pe acolo. Prin urmare mergeam la consulturi gineco si dupa ce am vazut vreo 10 sa zicem m-au lasat si pe mine sa fac un consult complet , dupa ce i-au spus pacientei ca sunt studenta.
In operatie la inceputuri cand am intrat am intrat la operatii mici (biopsii ,tumori vulvare) si tot ce trebuia sa faca era sa ma tin de niste departatoare sau pense. Nu deschideam/inchideam nimic.
Pe masura ce am invatat am facut mai multe, mai exact nu stateam eu cu mainile pe pacient si doctorul spunea "acum mai in sus , acum mai la stanga" , stiam cum sa trag , cand sa trag , desfaceam si puneam pense, samd.
Dupa ce m-au invatat sa fac noduri si am facut pe degete , paturi, foi si tot ce mai intaneam am facut si nodurile la piele, cand am invatat cum se fac frumos.
Momentan fac noduri si la altele , am si cusut , fac consulturi gineco , toate cu doctorul langa , evident sau cu atentionarile lui de rigoare , in cazurile in care n-am ce sa-i fac unui pacient.
Intr-o operatie opereaza doar doctorul mana a doua , a treia indiferent daca sunt eu sau e alt doctor nu face decat sa tina departatoare , pense , spatule , etc , sa faca noduri , sa coase.
Instrumentara da toate instrumentele , nu mainile .
De exemplu acum am intrat in operatii mari (histerectomii , tumori de san ,hernii duble , Burch) mana a doua.
Si toata povestea este perfect legala , sunt trecuta in toate protocoalele operatorii.
Bird , eu vad lucrul asta ca pe unul foarte bun pt. ca atunci cand voi termina facultatea voi avea experienta practica si teoretica , voi stii ce sa fac si voi face muuuuuuuuuuuult mai bine decat un student care a stat dupa un geam si care cand termina se trezeste intr-un pacient si ii tremura mana.
Si in incheiere , nici un pacient nu s-a plans vreodata de nimic pana acum . N-a venit nimeni la mine cu sutele de euro cum se povesteste pe aici , nici macar nu stiu pacientii cine e mana a doua , a treia.
Azi chiar ne-a povestit un doctor ca i-a facut el anamneza , consultul local unei doamne , a operat-o si cand s-a dus la ea dupa ioperatie a intrebat-o "cum e " si pacienta a spus "m-au operat"
Si da , si la noi este o lista cu ce este oblifat studentul din anul X sa faca , dar daca studentul e bun poate sa faca mai multe , iar daca e pe langa mai putine.
Depinde de fiecare cat vrea sa invete.
http://www.flickr.com/photos/13005458@N00/
XIO spune:
quote:
Originally posted by bird70quote:
Originally posted by XIO
SI unde primeste mana a doua , a treia bani , ca eu si celelalt student care operam n-am primit niciodata nimic.In operatiile astea de care pomenesti exista si personal calificat care activeaza? In Romania nu exista reglementari cu privire la necesitatea unei calificari formale pentru personalul medical care face anumite manevre? Legea iti permite tie, student in anul 3 sa participi activ intr-o operatie? Iti dai seama la ce risc te expui? Ai sa te dai rotunda intr-o zi ca ai fost mana a 2-a (sau a 3-a
tare as vrea sa te vad dandu-ma pe mine sau pe alti pacalici ca mine in judecata pt. "assault",
zau ca m-as distra pe cinste.
daca nu intelegi iti mai explic o data : eu , mana a doua nu am ce sa-i fac pacientului decat daca iau bisturiul si-l sfartec
http://www.flickr.com/photos/13005458@N00/
bird70 spune:
quote:
Originally posted by XIO
Si toata povestea este perfect legala , sunt trecuta in toate protocoalele operatorii.
Uite ca povestile tale nu se potrivesc cu ale lui Sheannamp care spune ca e medic si cadru didactic si dupa spusele ei studentii au doar un rol pasiv in operatii, iar tu imi spui ca operezi mana a 2-a. Intrebarea mea este: legislatia romana si protocoalele spitalului permit unei persoane necalificate sa participe intr-o operatie? Pentru ca daca legislatia nu iti da voie sa faci asta si tu iti pui mandra numele pe hartiile alea, risti foarte mult. Poate ca nu acum dar in 2-3, poate in 5-10 ani si romanii se vor alinia la standardele internationale in sanatate si nu vrei sa te duca cineva prin tribunale pentru ca dupa 5-10 ani a descoperit o problema de sanatate cauzata de o operatie si cand acceseaza documentele gaseste numele chirurgului impreuna cu niste studenti necalificati sa participe in operatia respectiva. Si atunci sa vezi tambalau, mai ales daca legislatia se va alinia la normele internationale si pacientii vor putea deschide procese civile impotriva medicilor. Mai ales daca se vor introduce sistemele private de sanatate si aia nu vor dori sa platesca cheltuieli extensive pentru problemele date de o operatie din trecut. Si atunci se vor lega de faptul ca operatia nu a fost condusa conform legislatiei si protocoalelor si chirurgul a ales sa lucreze cu personal necalificat ignorand legislatia. Si nu poti dovedi ca operatia a fost condusa exemplar daca nu ai avut personalul care trebuia
asa ca asigurarile vor veni dupa banii vostri si chiar daca tu vei fi deja medic cu asigurare de malpraxis, aia nu iti vor acoperi ce ai facut inainte sa te califici.... nu stiu daca ma intelegi 
. Eu iti inteleg entuziasmul dar trebuie sa te gandesti ca Romania nu va ramane pentru totdeauna tara in care fiecare face ce-i trece prin cap si poti sa ajungi peste ani de zile in niste situatii nasoale. Ce te sfatuiesc este sa studiezi legile si protocolul spitalului si daca exista acest vid in reglementari atunci esti ok dar daca exista reglementari cu privire la cine si ce poate sa faca atunci poate ar trebui sa te gandesti la ce risc te expui. Si nu ma refer la un risc imediat ci se poate intampla peste ani. Si zau ca explicatia cu: m-a lasat chirurgul! nu tine intr-un proces cu un pacient suferind si o casa de asigurari cu foarte mult spate.
XIO spune:
Bird , din nou , operez inseamna ca am intrat in operati , nu ca am facut eu hernia , n-am legat eu ligamentele rotunde si in nici un caz nu am decolat eu uterul.
Doctorul face tot , eu pun firele , fac nodurile , tai firele , samd.
Intr-o operatie mana a doua , a treia nu are ce sa greseasca decat daca adoarme in foarfeca sau daca ia bisturiul si incepe sa taie frenetic pe acolo.
Si da , povestile difera infunctie de spital si de doctori
http://www.flickr.com/photos/13005458@N00/
bird70 spune:
Xio,
tu poti sa intelegi notiunea de repercursiune legala? care nu are neaparat legatura cu repercursiunea medicala. Deci, o operatie poate sa decurga perfect cu 1 chirurg si 2 studenti dar sa urmeze repercursiuni legale asupra participantilor chiar daca pacientul este ok. Motivul este ca in cazul in care ceva neasteptat s-ar fi intamplat, pacientul nu avea echipa pe care ar fi trebuit sa o aibe si viata sau sanatatea i-ar fi fost in pericol. Teoretic tu spui ca faci ce iti zice chirurgul si esti ok, ce se intampla daca ceva scapa de sub control si mana a 2-a trebuie sa actioneze independent de chirurg? Daca se iveste o situatie cand trebuie sa stii exact ce sa faci? Daca chirurgul dintr-un motiv oarecare nu poate continua operatia si cineva trebuie sa actioneze urgent pentru ca pacientul nu e stabil?
gudinde spune:
Daca discutia tot continua asa apai am sa le zic si eu fara suparare, pur si simplu oful meu. Nu de alta da am o zi atat de proasta ... ca musc si le zic.
Nimeni intreg la cap nu poate afirma ca sistemul nostru de sanatate nu are o problema. O problema majora care tine si de bani dar si de atitudinea unora pe care eu i-am numit intr-o postare anterioara "cazaturi umane care nu fac cinste profesiei pe care si-au ales-o". Singura problema este ca eu aici nu asta am incercat sa aduc in discutie.
In ce priveste problema pusa de CrisaS. Am toata stima si simpatia pt ea. Cred ca a trecut prin infern, printr-un calvar pe care nu il poate intelege decat o persoana care a intrat si s-a izbit de "lumea" din sectiile de oncologie. Da Crisa, te cred ca nu te ajuta nimeni pana nu primea plicul! Dar sa stii ca atitudinea asta se aplica tuturor, inclusiv medicilor. Vecina mea a pierdut de curand lupta cu cancerul mamar. Crunta boala! Fiica ei este medic. Da, medic si trebuia sa se prezinte la colegul oncolog o data la 3 saptamani cu plicul in euro pt ca altfel ala se facea ca ploua si nu-i acorda mamei ei medicamentele (citostaticele) gratuit (asa cum prevede legea) pe diverse motive: nu sunt bani, s-a terminat plafonul, nu a putut sa faca comanda etc. Asa ca se ducea fata cu plicul. La fel se intampla si cu asistentele ca sa fie grijulii si sa-i gaseasca vena pt citostatice. Caci altfel replica era "nu mai putem gasi vene si nu avem cum pune citostaticul". Cine stie macar un pic de oncologie stie ca exista niste scheme de tratament internationale care trebuiesc respectate pt ca citostaticele sa fie eficiente. Conteaza enorm daca il pui azi cand trebuie sau poimaine.
Nasul unei prietene din copilarie este neurochirurg. Mama lui a murit de cancer. Si el mergea cu plicul la colegi si la asistente caci altfel ... sa nu mai continui.
Vecina mea (55 ani) s-a dus la medicul de familie ca ii este rau, ca nu se simte bine etc. Stiti ce i-a spus: "Pai asta e, cand e ultima data cand v-ati uitat in buletin?" Cu alte cuvinte la varsta de 55 de ani e cu un picior in groapa ce sa mai caute la medic.
Eu (da, eu personal) sunt posesoarea unui tratament GRESIT prescris de medic. Si nu a unui tratament gresit cu vitamina C, ci am facut dragi doamne corticoterapie care m-a distrus ... nici nu vreau sa vorbesc despre asta ca e prea dureros.
Xio cred ca idea este nu daca pui in pericol viata unui pacient (sincer ma bucur ca te preocupi sa inveti cat mai mult, cred ca e un semn ca iti place aceasta meserie - despre calitatile umane nu ma pot pronunta) ci daca pacientul ala este informat si si-a dat acordul ca mana a doua sau a treia sau a n-sprea sa fie un student de anul 3. Caci, conform legii trebuie sa-si dea acordul nu numai chirurgul ci si pacientul. De altfel, eu mi-am mai exprimat opinia in legatura cu acest subiect. Pe mine personal nu m-ar deranja ca un student sau rezident sau etc. sa participe la consultul care mi se face, ca deh trebuie sa invete, dar ma deranjeaza profund si este ilegal sa nu fiu intrebata daca imi dau acordul. Nu suport sa mi se calce in picioare demnitatea umana, intimitatea si drepturile mele legale. La capitolul intimitate a se intelege modul in care au loc unele consulturi ginecologice facute de profesor cu tot alaiul, iar daca cumva cineva iti cere acordul este mai mult un soi de ti se pune in vedere ca asa se va intampla ca daca nu .... (chiar nu vreau sa scriu ce urmeaza). Si din pacate ma refer la cazuri reale!
Si da, mi-ar place ca studentii carora le dau acordul sa fie acolo sa invete (si sper ca marea majoritate asta fac) si sa poata ajuta un alt om care sufera de ce sufar eu. Si m-as fi bucurat ca un student sa invete cum sa determine clinic un PCOS in loc sa-mi numere vergeturile capatate in urma corticoterapiei si sa ma barfeasca pe hol ca la usa cortului si sa-mi enumere toate neajunsurile si tot ce nu mi-a dat D-zeu (sau mi-a luat acel tratament medical gresit) in materie de frumusete. Dupa o experienta ca asta nu-ti prea mai vine sa-ti dai acordul nimanui ... dar asta este o alta poveste.
bird70 eu nu am fost in Australia sau Germania. Nu stiu cum este acolo si ce scoala fac studentii acolo. Dar am cativa prieteni care au plecat in SUA si sa stii ca s-au descurcat. Avand si experienta americana, ei vorbesc in termeni elogiosi despre facultatea de medicina de aici. Daca gresesc sau nu, daca scoala pe care au facut-o ei este diferita de cea de azi ... nu stiu.
DAR si aici este un mare, un foarte mare DAR ... cred ca se pot scrie volume despre ce ne nemultumeste, despre ce ne revolta, despre ce are sau nu are dreptul sa faca un student, despre ce am dori sa fie schimbat in spitalele de la noi. Exista si diverse topicuri pe forum despre aceste subiecte.
Eu am initiat acest topic din tristetea pierderii unor prieteni dragi, a unor buni profesionisti, a unor oameni inimosi care ... da, sunt medici. Exista si astfel de medici! Astfel de oameni de care am avea nevoie sa ramana aici!
Am deschis acest topic pt a discuta acest aspect: pierderea unor valori.
Am crezut ca poate sunt si alti membri ai forumului care sa treaca prin aceleasi sentimente prin care trec eu, care au pierdut si ei astfel de prieteni sau pe care poate pur si simplu ii ingrijoreaza sau doar misca aceasta realitate: ne pleaca medicii.
Sheannamp,
Daca toti cei care au avut un cuvant de spus legat de subiectul "ne pleaca medicii" au facut-o si acest subiect nu mai este de actualitate cred ca se poate inchide. Ar fi pacat sa se transforme in inca o disputa cu drum final ZZ.
Multumesc celor care au inteles mesajul meu si celor care si-au alocat din timpul lor pentru a ne impartasi experienta si gandurile legate de acest subiect.
XIO spune:
Gudinde , la marea majoritate din pacienti le fac eu fisele sau un rezident/student.
Evident ca vorbesc cu pacientul ca sa se simta confortabil , fac glume , samd si implicit ajungem la "doamna doctor , am vrut sa va intreb" eu ii spun ca nu sunt doctor sunt studenta in anul X .
Si daca nu ma intreaba tot ajunge in discutie calificarea mea .
Ieri de exemplu i-am facut fisa unei doamne , am consultat-o , doctorul o vazuse ginecologic satamana trecuta. L-am intrebat cum arata tumora , ce e si daca mai face vreun consult gineco pt. ca era interesant cazul si vroiam sa-l vad si eu , mai ales ca urma sa intru in operatie la ea.
Am du-o la ambulanta , am stat , am povestit cu ea , i-am spus ca o vede doctorul si ii fac si eu tuseu pt. ca i-am facut fisa si voi fi in operatie , i-am spus ca sunt studenta si sa nu isi faca griji deoarece am mai fost si oricum doctorul face munca.
femeia a zis ca nu e nici o problema , ca e f. bine ca doresc sa invat si ca fac practica.
Bird , daca e asa , cu drobul de sare , putem sa presupunem si ca anestezistul intubeaza prin esofag si ca pacientul decedeaza pe masa pt. ca nu are cine sa-i faca ceva.
Dar nu sta deloc treaba in felul acesta.
http://www.flickr.com/photos/13005458@N00/
gudinde spune:
Xio, atunci ma bucur mult. Ma bucur mult ca la Timisoara lucrurile decurg intr-un mod atat de civilizat.
Si rezultatul ... ma tem ca am aceasi concluzie ca sheannamp: "mai multi absoventi de medicina pregatiti sa emigreze". Trist.
CrisaS spune:
quote:
Originally posted by gudinde
In ce priveste problema pusa de CrisaS. Am toata stima si simpatia pt ea. Cred ca a trecut prin infern, printr-un calvar pe care nu il poate intelege decat o persoana care a intrat si s-a izbit de "lumea" din sectiile de oncologie. Da Crisa, te cred ca nu te ajuta nimeni pana nu primea plicul! Dar sa stii ca atitudinea asta se aplica tuturor, inclusiv medicilor. Vecina mea a pierdut de curand lupta cu cancerul mamar. Crunta boala! Fiica ei este medic. Da, medic si trebuia sa se prezinte la colegul oncolog o data la 3 saptamani cu plicul in euro pt ca altfel ala se facea ca ploua si nu-i acorda mamei ei medicamentele (citostaticele) gratuit (asa cum prevede legea) pe diverse motive: nu sunt bani, s-a terminat plafonul, nu a putut sa faca comanda etc. Asa ca se ducea fata cu plicul. La fel se intampla si cu asistentele ca sa fie grijulii si sa-i gaseasca vena pt citostatice. Caci altfel replica era "nu mai putem gasi vene si nu avem cum pune citostaticul". Cine stie macar un pic de oncologie stie ca exista niste scheme de tratament internationale care trebuiesc respectate pt ca citostaticele sa fie eficiente. Conteaza enorm daca il pui azi cand trebuie sau poimaine.
Multumesc pentru intelegere!Si imi cer iertare pentru ca am stricat oarecum topicul..dar am fost avertizata, am incheiat desi vad ca dupa aia nu a mai fost nici o problema chiar daca nu s-a scris la subiect.
Crisa
Viata-i scurta daca nu o putem lungi s-o facem lata!!
http://tt.lilypie.com/5yfXm4.png
http://www.flickr.com/gp/10650554@N05/x96080
lilanda spune:
Subiect inchis la cererea autorului!