Cum arata Dumnezeul tau?

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici

Raspunsuri - Pagina 13

xenocid spune:

quote:
Originally posted by Héloïse

Dar pentru faptul remarcabil ca e prima data de când tot cercetez forumurile românesti despre religie (si fac asta de când au aparut ele, adica acum vreo 7 ani) când gasesc niste membrii toleranti, sinceri si relaxati...

Salut Héloïse,

Bine ai venit si iti doresc sa ramai suficient timp incat sa iti formezi o imagine corecta despre mult-prea-pioasele mele colege de forum.
Aparenta lor toleranta, sinceritate si relaxare nu ar trada desigur noilor veniti episoade trecute precum invartitul cadelnitei in mijlocul micutei (extinctei deja) comunitati musulmane de pe forum, trimiterea la Iad (si nu ca referinta bibliografica) a (neo)protestantilor (care spre deosebire de primele victime au dat dovada de mai multa ambitie si rezista inca), sfintirea crimei de la Tanacu drept razboi sfant contra Diavolului si nesfarsite replici pline de har si ura pentru tot ce cred ca'i hula.

Nici primirea calduroasa punctata cu scandari de genul Héloïse pentru noi / tu esti Popa Rose Doi nu trebuie sa iti creeze prea multe iluzii, simplul fapt ca exprimi un dubiu in mijlocul lor te face beneficiara aceleiasi atentii pe care ai obtine'o intr'un acvariu cu rechini cand incepe sa'ti curga sange din nas.

Din noianul de aberatii, err..., linkuri date de Irina, iti sugerez sa incepi cu "dialog cu par. Serafim despre creationism", o lectura usoara relaxanta si plina de umor din care aflam ca omul si dinozaurii fura contemporani zburdand impreuna acum 5000 de ani pe campiile Pangeei. Aparent dragostea lor fuse scurta si divortul dureros din moment ce artistii preistorici refuzara sa ii imortalizeze pe prietenii lor cu singe rece pe peretii pesterilor cum facura de exemplu cu mamutii. Intr'adevar devastatoare efectele TV'ului asupra mintii umane din moment ce Rose ajunge la maturitate crezand ca "Familia Flintstone" e documentar.

Si daca nici asta nu ne convinge ca ortodoxia imparte cu televanghelistii neoprotestanti literalismul biblic si cu catolicismul fixatia in ritualuri reptiliene si fascinatia bolnava pentru tigve, tibii si alte ramasite denumite generic moaste, ramane desigur exemplul meu preferat in care ortodoxii considera ca 'Harry Potter' este de fapt un manual de vrajitorie trimis de diavol pentru a fura sufletele copiilor, toate trucurile de acolo fiind posibile sub atenta sa supraveghere.

Expeliarmus !!!

*segmentation fault*

joanna spune:

Aline, daca dupa ce ai scris acest mesaj te-ai simtit bine, slava Lui Dumnezeu ca macar atat am putut face pentru tine.
Ca in rest...cum bine ai stiut sa spui despre fetele ortodoxe, este adevarat.Iar cine n-a gresit vreodata .....

Acum iti este si mai usor sa vorbesti asa de duios despre valorile credinciosilor ortodocsi.Ca doar ei nu este oameni si pe astea nu le doare.Ia sa le mai dam un sut..si inca unul...si inca unul...
Unde sunt arenele? Stadioanele nu-si fac suficient jobul.

Dumnezeu cu noi...

fdoina spune:

Eu am rasuflat usurata, ma temeam in ultimul timp ca l-am pierdut pe xeno, si ca noua lui postura de moderator o sa-i afecteze postarile
Aline, daca vrei scandez si pentru tine, nu stii ca Parintele Serafim in tinerete L-a blestemat pe Dumnezeu? si hai, nu exagera, ca mie chiar imi placeau musulmancele

Héloïse spune:

Multumesc Fdoinei pentru cuvintele ei.

Xenocid:

quote:
quote: Originally posted by Héloïse: Dar pentru faptul remarcabil ca e prima data de când tot cercetez forumurile românesti despre religie (si fac asta de când au aparut ele, adica acum vreo 7 ani) când gasesc niste membrii toleranti, sinceri si relaxati...

Salut Héloïse,
Bine ai venit si iti doresc sa ramai suficient timp incat sa iti formezi o imagine corecta despre mult-prea-pioasele mele colege de forum.
Aparenta lor toleranta, sinceritate si relaxare nu ar trada desigur noilor veniti episoade trecute precum invartitul cadelnitei in mijlocul micutei (extinctei deja) comunitati musulmane de pe forum, trimiterea la Iad (si nu ca referinta bibliografica) a (neo)protestantilor (care spre deosebire de primele victime au dat dovada de mai multa ambitie si rezista inca), sfintirea crimei de la Tanacu drept razboi sfant contra Diavolului si nesfarsite replici pline de har si ura pentru tot ce cred ca'i hula.

N-am citit astfel de postari si de aceea nu pot sa ma pronunt. Insa deja pot sa-ti spun ca înteleg foarte bine si accept faptul ca religiosii între ei, în masura în care sunt sinceri si coerenti, disputa reciproc veridicitatea afirmatiilor credintelor lor: crestinii neaga adevarul religiei islamice, musulmani neaga adevarul religiei crestine, e normal asta . . .
Daca a existat un grup musulman care s-a retras din princina atacurilor ideatice ale crestinilor de pe acest forum, s-ar putea sa fie propria lor vina, sau slabiciunea propriei lor religii; cum, daca au fost proferate insulte, s-ar putea sa fie vina moderatorului. Nu stiu asadar cum au stat lucrurile . . .

quote:
Nici primirea calduroasa punctata cu scandari de genul Héloïse pentru noi / tu esti Popa Rose Doi nu trebuie sa iti creeze prea multe iluzii, simplul fapt ca exprimi un dubiu in mijlocul lor te face beneficiara aceleiasi atentii pe care ai obtine'o intr'un acvariu cu rechini cand incepe sa'ti curga sange din nas.

:) Esti fantastic de plastic în exprimare!
Vreau sa-ti spun ca desi poate sunt perceputa ca micutzul peste numa’ bun de halit ca desert, m-am descurcat pâna acum excelent în discutiile mele pe tema religiei, si asta nu pentru c-as fi eu prea inteligenta, ci pentru ca m-a pasionat si interesat domeniul, si din cauza ca din pacate, în orice confruntare de idei si argumente între religiosi si nereligiosi, religiosii au handicapul ca afirmatiile lor sunt lipsite prea adesea de sprijin factual sau logic.

quote:
Din noianul de aberatii, err..., linkuri date de Irina, iti sugerez sa incepi cu "dialog cu par. Serafim despre creationism", o lectura usoara relaxanta si plina de umor din care aflam ca omul si dinozaurii fura contemporani zburdand impreuna acum 5000 de ani pe campiile Pangeei. Aparent dragostea lor fuse scurta si divortul dureros din moment ce artistii preistorici refuzara sa ii imortalizeze pe prietenii lor cu singe rece pe peretii pesterilor cum facura de exemplu cu mamutii. Intr'adevar devastatoare efectele TV'ului asupra mintii umane din moment ce Rose ajunge la maturitate crezand ca "Familia Flintstone" e documentar.

Esti extrem de acid, însa recunosc ca ai umor.
Stimate xeno, tocmai am citit o pagina din exact acel interviu, si evident l-am gasit slabut. Asta nu este însa vina parintelui Rose, ci a religiei în general, anume ca este rupta de realitatea stiintifica, si asta de mult timp deja. Parintele Rose, un ortodox, vorbeste despre ceea ce pentru un ortodox este ceva nou si de aceea interesant, însa pentru o persoana obisnuita cu disputa creationista din America cea neoprotestanta, lucrurile sunt binisor "expirate". Trebuie sa întelegi un lucru important: omul acesta este un om al credintei, nu un om de stiinta; asa ca poti întelege de ce el poate fi pacalit de materialele propagandistice creationiste din America, însa nu acelasi lucru se întâmpla si cu comunitatea de oameni de stiinta. Nu poti cere unui teolog sa stie ca vârsta pamântului nu se determina cu C14, ci cu alte metode radiometrice de masura a timpului (sunt cateva zeci, iar examenele cu diverse metode sunt facute cu sutele, si toate confirma vârsta asta oferita de stiinta), cum nu poti sa-i ceri sa aprecieze corect forta imensa a teoriei evolutiei, ca nu e biolog si nici un pasionat cititor de biologie!!!
Decât sa-i luam peste picior pe religiosi, mai bine sa facem efortul de a le lamuri natura corecta a stiintei! Ca de exemplu a lamuri credincosii ce înseamna stiinta (definitia si modul ei de functionare), de ce are ea atât succes si a detronat religia din pozitia de instrument de cunoastere si modificare a lumii conform dorintelor si intereselor noastre. Oamenilor trebuie sa le explici, ca nu exista creationism stiintific, caci stiintific nu poate fi ceva decat daca îndeplineste conditiile impuse unei ipoteze stiintifice si mai apoi unei teorii stiintifice, ori creationismul n-are publicat NICI MACAR UN SINGUR ARTICOL STIINTIFIC într-o revista de specialitate, dotata cu peer-review, iar afirmatiile lor nu se califica nici macar pentru statutul de ipoteza stiintifica!!! Etc., etc., etc.

quote:
Si daca nici asta nu ne convinge ca ortodoxia imparte cu televanghelistii neoprotestanti literalismul biblic si cu catolicismul fixatia in ritualuri reptiliene si fascinatia bolnava pentru tigve, tibii si alte ramasite denumite generic moaste, ramane desigur exemplul meu preferat in care ortodoxii considera ca 'Harry Potter' este de fapt un manual de vrajitorie trimis de diavol pentru a fura sufletele copiilor, toate trucurile de acolo fiind posibile sub atenta sa supraveghere.
Expeliarmus !!!

Bine, biserica catolica a facut mai mult în sensul de care vorbesti decât ortodoxia, ea a tinut o lista de carti interzise, lista care continea lucrarile titanilor stiintei si fiozofiei din secolul 17 pâna când a fost abolita, prin anii ’60. Ca ortodocsii considera cartile cu Harry Potter diabolice, este extrem de putin si moderat în comparatie cu ce au facut catolicii, basca ca si eu le consider extrem de proaste, ca sa nu mai vorbesc despre film . . . Ca si Codul lui Da Vinci, cartile cu micul vrajitor Harry, sunt productii ale unei epoci decazute, în care credinte sofisticate cum este crestinismul sunt atacate de noul val de miscari "new age", care, (îmi pare rau ca lucrurile stau asa!) produc un efect ce pentru dumneata ca ateu, nu este deloc dezirabil: cu un crestin poti sa discuti, pe un crestin mai citit si sofisticat poti sa-l combati pe tarâmul filozofiei (caci exista o filozofie crestina), însa c-un new age-ist zapacit de misticism absurd si vag, care crede în toate aiurelile tuturor religiilor si superstitiilor lumii, N-AI NICI UN LIMBAJ COMUN!!!
Te rog remarca ca oricât de puternica este dorinta de cantonare în simpla declaratie de credinta, crestinii, chiar si aici pe forum ai exemple, simt nevoia analizei rationale si justificarii empirice, atât de caracteristice stiintei si secolului luminat în care traim. La un new age-ist n-ai sa gasesti asa ceva . . .
Crestinismul n-a reusit sa omoare stiinta; dimpotriva, i-a dat nastere, desi religia asta i-a fost totusi o mama destul de rea (ramâne totusi fapt ca stiinta în sens modern al termenului, nu s-a nascut NICAIERI altundeva decât în lumea crestina!!!).
Noile superstitii pagânizante însa, s-ar putea sa reuseasca sa ucida stiinta, caci ele au o imensa forta atractiva, care lasa in urma din acest punct de vedere si religia crestina, si stiinta si dorinta de cunoastere. Parerea (si TEMEREA) mea.
In plus, te întreb ca de la sceptic la sceptic, deci acceptând faptul ca crestinismul (ca si toate religiile) e o mare pacaleala, daca facem ca întreaga omenire sa înteleaga asta, ce punem în loc ca suport al existentei umane??? Ateismul demoleaza, si e o treaba extrem de usoara asta, caci se sprijina pe stiinta, însa ce pune în loc pentru a alina frica de moarte si suferinta a omului? Cum da el sens existentei noastre?

fdoina spune:

quote:

Nu poti cere unui teolog sa stie ca vârsta pamântului nu se determina cu C14, ci cu alte metode radiometrice de masura a timpului (sunt cateva zeci, iar examenele cu diverse metode sunt facute cu sutele, si toate confirma vârsta asta oferita de stiinta), cum nu poti sa-i ceri sa aprecieze corect forta imensa a teoriei evolutiei, ca nu e biolog si nici un pasionat cititor de biologie!!!

M-am uitat si eu peste respectivul "interviu" si trebuie sa recunosc ca e slab de tot, caci nu e decat un fragmentel , si acela trunchiat si "adaptat" dintr-o carte fascinanta. Pe de o parte cred ca ai sa fii surprinsa sa constati citind viata parintelui ca nu era deloc neinformat , avea o impresionanta pregatire academica( iar informatia pe care o detaliaza si analizeaza in carte nu se refera numai la carbon 14, ci la multe alte metode de datare , desi parintele a murit acum 25 de ani), pe de alta parte dansul a sesizat exact acest aspect pe care il sustii si tu, anume forta extraordinara a teoriei evolutioniste, fireste din alta perspectiva.
De fapt cartea respectiva nu se voia o demonstrare a teoriei creationiste, caci asta nu e posibil, creationismul are un suport de credinta, ci se voia un raspuns la asa numitul "evolutionism crestin". Caci sunt si asemenea situatii cand, intimidati in fata ofensivei "stiintifice" , tematori ca ar putea sa para stupizi si obtuzi, crestinii ori adopta pozitia lui"nu stiu ce sa zic, s-ar putea sa fie ceva adevar si in evolutie" ori mai rau, cauta sa impace si capra si varza , si fantazeaza pe marginea unor posibilitati iluzorii, cum ca zilele creatiei ar fi fost ere, cum ca intre cele doua cap din Facere ar fi un interval samd

Pe dansul nu-l interesa sa demonstreze necredinciosilor ca pamantul ar putea avea 7000 de ani, ci credinciosilor

...si rezulta o interesanta demonstratie a faptului ca evolutia, ca si teoria big bangului , ca si alte teorii stiintifice, au ca punct de pornire o credinta, si nu un fapt demonstrat cu probe reale, si ca toata demonstratia stiintifica se invarteste intr-un cerc vicios, caci daca inlaturi punctul de plecare, nu mai ai practic nimic. De aici si ideea ca evolutionismul si creationismul sunt practic egale, caci au ca suport tot o credinta, doar ca ea e diferita.

Tot demersul dansului e de a constientiza crestinul de pericolul acceptarii evolutiei, caci dansul vede in evolutie mai mult decat o teorie stiintifica, o intreaga filosofie, cu implicatii mari in plan religios

In rest, constat ca iar m-am intins , nu-ti doresc decat sa ai timpul si rabdarea sa te apleci asupra celorlalte carti care sunt integral in format electronic.

Héloïse spune:

quote:
Originally posted by fdoina

Nu poti cere unui teolog sa stie ca vârsta pamântului nu se determina cu C14, ci cu alte metode radiometrice de masura a timpului (sunt cateva zeci, iar examenele cu diverse metode sunt facute cu sutele, si toate confirma vârsta asta oferita de stiinta), cum nu poti sa-i ceri sa aprecieze corect forta imensa a teoriei evolutiei, ca nu e biolog si nici un pasionat cititor de biologie!!!

M-am uitat si eu peste respectivul "interviu" si trebuie sa recunosc ca e slab de tot, caci nu e decat un fragmentel , si acela trunchiat si "adaptat" dintr-o carte fascinanta. Pe de o parte cred ca ai sa fii surprinsa sa constati citind viata parintelui ca nu era deloc neinformat , avea o impresionanta pregatire academica( iar informatia pe care o detaliaza si analizeaza in carte nu se refera numai la carbon 14, ci la multe alte metode de datare , desi parintele a murit acum 25 de ani),

N-am stiut c-a murit; am afla asta citind si "puricând" materialul din interviul cu pricina. Cum n-am stiut nici ca are pregatire stiintifica.

quote:
pe de alta parte dansul a sesizat exact acest aspect pe care il sustii si tu, anume forta extraordinara a teoriei evolutioniste, fireste din alta perspectiva.
De fapt cartea respectiva nu se voia o demonstrare a teoriei creationiste, caci asta nu e posibil, creationismul are un suport de credinta, ci se voia un raspuns la asa numitul "evolutionism crestin". Caci sunt si asemenea situatii cand, intimidati in fata ofensivei "stiintifice" , tematori ca ar putea sa para stupizi si obtuzi, crestinii ori adopta pozitia lui"nu stiu ce sa zic, s-ar putea sa fie ceva adevar si in evolutie" ori mai rau, cauta sa impace si capra si varza , si fantazeaza pe marginea unor posibilitati iluzorii, cum ca zilele creatiei ar fi fost ere, cum ca intre cele doua cap din Facere ar fi un interval samd
Pe dansul nu-l interesa sa demonstreze necredinciosilor ca pamantul ar putea avea 7000 de ani, ci credinciosilor...si rezulta o interesanta demonstratie a faptului ca evolutia, ca si teoria big bangului , ca si alte teorii stiintifice, au ca punct de pornire o credinta, si nu un fapt demonstrat cu probe reale, si ca toata demonstratia stiintifica se invarteste intr-un cerc vicios, caci daca inlaturi punctul de plecare, nu mai ai practic nimic. De aici si ideea ca evolutionismul si creationismul sunt practic egale, caci au ca suport tot o credinta, doar ca ea e diferita.

As vrea sa cunosc macar una dintre aceste "credinte" de pornire a teoriri evolutiei, sau macar o explicatie care sa arate ca ea "are ca punct de pornire o credinta si nu un fapt demonstrat cu probe reale" (atentie însa la sensul termenilor "proba", si "real"!)

quote:
Tot demersul dansului e de a constientiza crestinul de pericolul acceptarii evolutiei, caci dansul vede in evolutie mai mult decat o teorie stiintifica, o intreaga filosofie, cu implicatii mari in plan religios

Din pacate evolutia a fost si mai este pentru o parte a omenirii si o filozofie sau ideologie maligna. Insa teoria evolutiei, daca ne arata un fapt natural fie el si urât si incomod, nu face stiinta vinovata de ceva! Ea, doar si-a facut datoria. Ea, n-are nici sens moral, nici program politic. Raporteaza doar cât reuseste si ea de fidel o realitate naturala. Atât.

quote:
In rest, constat ca iar m-am intins , nu-ti doresc decat sa ai timpul si rabdarea sa te apleci asupra celorlalte carti care sunt integral in format electronic.

O voi face si nu voi rata sa-mi bucur fiinta cu o astfel de carte.

Héloïse spune:

Imi propun aici sa dau o replica in masura cunostintelor proprii, anumitor afirmatii ale Parintelui Serafim Rose.
Mesajul meu va fi progresiv, nu poti dintr-o data sa tratezi un text de 20 de pagini!
Fac asta pentru ca înca cred în faptul ca oamenii, indiferent de optiunile lor ideologice sau religioase, iubesc adevarul si ca este de datoria noastra, a oricui, sa ne expunem opinia si sa ne-o justificam cu explicatii si argumente. Nu exista minte opaca! Nu exista multi oameni pe care logica, ratiunea si faptele, sa-i lase indiferenti si ancorati dogmatic în propriile lor false opinii. Lumea, în contrast cu previziunile falite ale pozitivismului altui secol, n-a devenit mult mai putin religioasa, sau în orice caz, religia n-a murit pe Terra; dimpotriva! E mai vie si puternica ca niciodata, cu tot ce înseamna asta bine si rau. De aceea cred ca nici nu este dezirabil, cum nu este nici realist, sa visam o lumea fara credinta. Ce trebuie sa reusim este sa încercam sa facem o lume cu credinciosi ai acestui secol, asa cum cei mai multi si sunt. Nu trebuie sa lasam ca viziunile trecutelor si tristelor secole întunecate sa mai stapâneasca mintile oamenilor, caci asta ar însemna crime, abuz, genocid si multa suferinta si saracie. Islamul azi, asa cum este el la el acasa, este o palida dar totusi graitoare imagine despre cum arata lumea acum 350, 500 si 1000 de ani.

quote:
ÎNTREBÃRI Sl RÃSPUNSURI
Din cursul despre Cartea Facerii (1981 si 1982) - Parintele Serafim Rose
1. Vârsta pãmântului
STUDENT: Dupã cronologia biblicã, pãmântul are cam 7500 de ani vechime; dar dupã evolutionisti, si chiar dupã istoria predatã în licee, pãmântul are miliarde de ani vechime. Cum explicati acest lucru ?
Parintele SERAFIM: Avem câteva cãrti pe aceastã temã, pe care vi le voi arãta. Existã destui oameni care, în ultimii zece sau douãzeci de ani, au început sã contraatace pe cei ce sunt extrem de siguri de aceastã teorie. Existã un grup în San Diego numit Institutul de cercetãri creationiste si un altul în Michigan, numit Societatea pentru cercetarea creatiei. Ei au dat la ivealã câteva cãrti de stiintã care examineazã problema: pe ce temei fac oamenii aceste prezumtii despre milioanele si miliardele de ani ? Se dovedeste cã teoria contine mult mai multe ipoteze decât fapte.
Existã o carte scrisã de un evolutionist, intitulatã Cum s-a alcãtuit scala timpului preistoric (The Growth of a Prehistoric Time Scale), in care autorul (William B.N. Berry) admite cã pentru a interpreta milioanele si miliardele de ani trebuie presupus cã fiintele fosilizate din nivelurile inferioare de roci sunt strãmosii evolutivi ai celor din nivelurile superioare. Dar se întâmplã adeseori ca aceste straturi sã fie în ordine gresitã dupã teoria evolutionistãstraturile cu organisme mai primitive se aflã în partea de sus.
Prin urmare, este la fel ca în vremea lui Copernic. Pe-atunci exista interpretarea ptolemeicã a miscãrii corpurilor ceresti, potrivit cãreia soarele planetele si stelele se învârteau toate în jurul pãmântului. S-a pus întrebarea- de ce oare planetele nu corespund cu stelele ? Unii antici ziceau cã aceasta se datoreazã faptului cã se aflã în sfere diferite. Adicã stelele sunt mai îndepãrtate iar planetele mai apropiate; deci planetele par a se deplasa mai iute Dar atunci de ce uneori planetele merg înainte iar alteori înapoi ? Pentru explicarea miscãrii lor astronomii ptolemeici trebuiau sã spunã cã ele se rotesc fiecare în jurul alteia, într-o miscare foarte complexã de cicluri si epicicluri oscilând în jurul pãmântului. Unele merg înapoi, altele alcãtuiesc cifra opt'
Urmãrirea miscãrilor planetelor dupã modelul ptolemeic devenise atât de complicatã, încât lui Copernic i-a venit ideea cã poate toate acestea sunt gresite - poate cã pãmântul si planetele se miscau în jurul soarelui. A început sã facã socoteli pomind de la aceastã idee, iar teoria lui s-a dovedit mult mai simplã. Pânã la urmã am ajuns sã acceptãm cã teoria lui era cea adevãratã.
Asemeni astronomilor ptolemeici, evolutionistii ce studiazã straturile care contin fosile descoperã adesea cã ele sunt cu susul în jos, în ordinea gresitã, sau prea apropiate între ele conform ideilor evolutioniste. Ei numesc aceste lucruri "disconformitãti", "paraconformitãti" sau "pseudo-conformitãti". Ei trebuie sã gãseascã justificãri pentru faptul cã totul este în ordinea gresitã. Dacã îi întrebi de unde stiu care e ordinea corectã, vor admite cã singurul motiv dupã care cunosc ordinea corectã este faptul cã stiu cã evolutia e adevãratã.[Vezi W.B.N. Berry, Growth ofa Prehistoric Time Scale, ed. cit., p. 42.] Vedeti, este ceva necurat la mijloc. Ar trebui sã dovedeascã teoria, iar pentru a dovedi teoria trebuie sã porneascã de la ea. Deci nu este ceva atât de concret pe cât se spune.
Creationistii stiintifici, cum îsi spun ei însisi, au câteva cãrti interesante despre dovezile vechimii pãmântului.[Principalele cãrti la care fãcea referintã Pãrintele Serafim sunt Potopul din Cartea Facerii (1961) si Creationismul stiintific (1974), ambele de Dr. Henry Morris.] Depinde doar de felul dovezilor de care te servesti. Este o ceva foarte ipotetic. Nu este nici pe departe la fel de clar precum Cartea Facerii.

Primul lucru pe care orice cititor, religios sau nu, trebuie sa-l cunoasca si inteleaga in legatura cu afirmatiile de mai sus, este ca NU tot ce îsi ataseaza epitetul "stiintific" este stiintific. Pentru ca o opinie sa fie stiintifica, ea trebuie sa caute explicatia unui fapt acceptat ca real, si ca aceasta explicatie sa respecte criteriile ipotezei stiintifice, anume calitatea de testabilitate. Nu este o ipoteza stiintifica acea incercare de explicatie careia nu se reuseste sa-i fie imaginat sau montat un test care fie s-o confirme, fie s-o respinga. In plus si mai grav pentru opiniile religioase, postulatul obiectivitatii naturii, piatra unghiulara a stiintei moderne cere ca explicatiile fenomenelor naturale sa fie cautate in natura; si nu-n mitologie. Acest postulat a aparut ca forma de confirmare a regulii înca neinfirmate ca TOATE explicatiile fenomenelor naturale, atunci când le capatam, sunt la rândul lor naturale, si NICIUNUL supranatural.
Un alt aspect care trebuie stiut de toti cei care considera argumentele pro si contra evolutie, sau pro si contra creationism: O carte sau un articol nu este stiintific(a) pentru ca e scris(a) de o persoana cu doctorat într-o anumita disciplina, ci pentru ca respecta in fondul ei/lui "criteriile de demarcatie" amintite. Pe de alta parte, o ipoteza stiintifica nu este un adevar (teorie stiintifica) stiintific, atat timp cat ea n-a fost confirmata de testele care i-au permis sa fie o ipoteza stiintifica. Faptul ca X scrie carti folosind limbaj stiintific si fapte stiintifice, nu garanteaza nicicum ca ideile sale sunt adevaruri stiintifice, cat timp acestea nu sunt acceptate de comunitatea stiintifica (stiinta este generata, asa cum spunea Popper, de intersubiectivitatile membrilor comunitatii). Mai trebuie remarcat ca una e sa scrii o carte (editurile nu sunt nici competente si nici chemate sa judece un material ca stiintific sau nu, ca adevarat sau nu; singurul criteriu al acestora este vandabilitatea, adica profitul: exista un segment de cititori susceptibili sa cumpere o carte? Daca da, atunci ea va fi publicata! Aceasta este cartea comerciala, in contrast cu aceea universitara si mai ales in contrast cu articolul de stiinta, adica acel articol publicat intr-o revista de specialitate dotata cu peer review, acest instrument vital însa nu întotdeauna infailibil cu care comunitatea stiintifica se apara de fraude si aberatii. Carti, sunt publicate pe toate subiectele expriamand toate opiniile, oricat ar fi ele de deplasate, nestiinticice sau absurde. Mergeti si dati cautare pe amazon cu diverse chei, si veti gasi lucrari care trateaza ozn-urile, astrologia, pipilica pe post de medicament (urinoterapia), etc. De aceea cartile creationistilor nu sunt stiintifice, desi unui profan ca parintele Serafim Rose îi pot aparea asa, si de aceea exista o literatura creationista, însa nici un articol stiintific creationist.

quote:
2. Datarea cu Carbon 14
STUDENT: Ce ne puteti spune despre sistemul de datare cu Carbon 14 ?
Pãrintele SERAFIM: Datarea cu carbon se foloseste doar pentru substante organice. Perioada de înjumãtãtire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede cã aceastã metodã nu poate merge prea departe în urmã. Unii cred cã se poate ajunge cu ea pânã la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atât de multe presupuneri, încât nu poate fi precisã. Chiar apãrãtorii ei spun cã te poti încrede în ea cam pânã la 3000 de ani în urmã, dar, dacã se merge mai departe, devine din ce în ce mai putin demnã de încredere. Sistemul se bazeazã pe un întreg set de presupozitii.

"Perioada de injumatatire" nu este in sine sursa principala a limitarii temporale a metodei cu carbon 14. Limitarea nu provine atât din timpul de înjumatatire mai mare sau mai mic de la un izotop la altul, ci din exsistenta unui prag obiectiv de detectie a aparaturii noastre de masura. Afirmatia ca aparatorii metodei – adica comunitatea stiintifica – sustin ca nu poate masura vârste mai mari de 3000 de ani, este iar eronat (limita este 50 000 de ani), însa nu trebuie sa ne miram.

quote:
[Robert Lee, redactor sef adjunct la revista Anthropological Joumal of Canada, scrie despre incertitudinea datarii cu radiocarbon: "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adânci si serioase. în ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologicã si unei mai bune întelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la îndoialã... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul ‘îndreptãrii pe parcurs’ permitând aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de câte ori este posibil. Astfel cã nu e de mirare cã cel putin jumãtate din datari sunt respinse. E de mirare faptul cã cealaltã jumãtate ajunge sã fie acceptatã. [. . .] Indiferent cât de ‘utilã’este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabilã sã ofere rezultate precise si demne de încredere. Existã mari discrepante, cronologia e neuniformã si relativã, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate" ("Radiocarbon, Ages in Error", în Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]

Este discutabil daca 50 la suta dintre datari sunt respinse, insa sa acceptam teza citatului parintelui Rose: faptul ca sunt respinse este dovada întelegerii si stapanirii metodei, nu un esec al ei. Faptul ca se produc inca datari viciate este vina celui care efectueaza aceste datari, nu vina metodei, a carei dificultati si limite trebuie cunoscute si luate in seama de cel care îsi propune sa o utilizeze. Fapt ramâne, asa cum spuneam si mai devreme, ca datarile acceptate produc toate valori ale varstei pamantului care se aduna intr-un interval care converge puternic spre 4,5 miliarde de ani.

quote:
Conform specialistilor, cel mai de încredere sistem de datare nu este ra diocarbonul, ci datarea dupã inelele de crestere a copacilor [dendrocronologie]. Recent s-au putut testa o întreagã serie de lucruri, comparându-se datele sistemului radiocarbon cu datele oferite de cercurile copacilor, si s-a descoperit cã metoda datãrii cu radiocarbon se abãtea mult mai mult decât se credea. Calculele dupã inelele copacilor aveau tendinta sã dea vârste mai mari cu câteva secole decât cele cu radiocarbon.

Asta e chiar amuzant, cand omul nostru vrea sa caute secole la datari care se ocupa cu zecile de mii de ani! Apoi metoda dendrologica este chiar calibrul metodei radiometrice, asa ca orice "abatere" nu are nici o valoare, daca o excluzi pe aceea pozitiva, a relevantei si utilitatii calibrarii.

quote:
Alte metode radiometrice se folosesc pentru a obtine vârste de milioane si miliarde de ani: metoda potasiu-argon etc. Si aceste metode se bazeazã pe tot felul de idei preconcepute; trebuie sã accepti acele idei preconcepute înainte ca sistemul sã "functioneze". [Datarea cu radiocarbon de bazeazã pe un alt set de presupuneri decât celelalte metode. Pentru o scurtã trecere în revistã a acelor presupuneri vezi Henry M. Morris, Scientlfic Creationisin, op. cit., pp. 140-49; 162-67.] Toate pornesc de la presupunerea cã nu a existat vreo contaminare de-a lungul secolelor între un element si celãlalt, si cã nici unul dintre elementele fmale [componentele "fiice"] nu a fost prezent la început.

Fals, metoda pleaca exact de la presupunerea ca exista o "contaminare" permanenta, de unde nevoia calibrarii. Si astfel este inexact sa spui ca metoda pleaca de la permiza ca nu exista "componenete fiice" (adica azotul).

quote:
Evolutionistii nu stiu aceste lucruri; ei presupun cã totul era uniform, de la zero pânã la ceea ce cunoastem acum. Dacã lucrul acesta e adevãrat, iar rata schimbãrii a fost uniformã, atunci putem calcula vârsta fosilelor oarecum precis; dar dacã nu e adevãrat, întregul sistem poate fi foarte departe de realitate.

Nu, nu se presupune uniformitatea procesului de generare si disparitie al C 14, caci se stie ca nu avem de-a face cu un proces uniform. Asta nu impiedica ca metoda, prin calibrare, sa îndepareze neajunsurile variatiei de-a lungul timpului si spatiului a concentratiei de 14, si sa dea rezultate fiabile. Motiv pentru care ea este considerata metoda absoluta de datare.

quote:
Au existat greseli notorii. Oamenii au fãcut teste radiometrice asupra unor roci care se formaserã de putin timp, si au ajuns la vârste de pânã la trei miliarde de ani.

E adevarat.
Insa ce relevanta are asta? Oricine poate produce erori, dar nu oricine poate produce date fiabile. Orice activitate umana, cât se poate de banala, poate produce erori. Unii reusesc sa faca erori si cand plimba o roaba de colo colo, ce sa mai vorbesti despre aplicarea metodei radiometrica de datare . . .

quote:

quote:
3. Straturile geologice
STUDENT: Ce ne puteti spune despre diferitele straturi, precum cele din Marele Canion, despre care se presupune cã s-au depus cu o anume periodicitate ?

Pãrintele SERAFIM: Exista o vastã problematicã stiintificã legatã de straturi. Straturile nu au etichete care sã spunã: "Eu am cinci milioane de ani vechime; eu am zece milioane de ani vechime". Existã o carte excelentã pe aceastã temã, Potopul din Cartea Facerii (The Genesis Flood) de Henry Morris, în care el interpreteazã straturile în termenii unei singure catastrofe, adicã Potopul lui Noe. Prezentarea este stiintificã. O puteti cerceta si puteti vedea dacã are sau nu dreptate.
Cred cã ar trebui ca mai multi oameni sã priveascã ambele fete ale medaliei si sã vadã care model are mai mult sens. In foarte multe privinte modelul evolutionist are lipsuri în ceea ce priveste straturile; de fapt, chiar evolutionistii însisi ti-ar spune, probabil, acelasi lucru. Intrebarea este: oare celãlalt model este mai corect ?
Când se ajunge la ceva de felul straturilor, este vorba, desigur, de o problemã stiintificã. Depunerea straturilor este, evident, un proces stiintific ce a avut loc în timp.

Dumnezeule . . . depunerea straturilor este un proces natural, nu stiintific!

quote:
[Una dinti-e cele mai interesante cercetãri în domeniu a fost fãcutã de geologul francez Guy Berthault, întâi la Institute de Mechanique des Fluides din Marsilia, iar apoi la laboratorul hidraulic de la Colorado University's Engineering Research Center. "începand din 1985", scrie Richard Milton, "Berthault a realizat o serie de experimente de laborator ce cuprindeau vãrsarea unor sedimente în niste recipiente mari cu apã în miscare, pentru a studia structura internã a straturilor si felul cum are loc stratificarea... Berthault a descoperit cã... sedimentele se asezau la fund aproape imediat, dar particulele fine erau separate de particulele mai mari de curentul apei, dând impresia de straturi... Rezultatele au fost publicate de cãtre Academia Francezã de Stiinte în 1986 si 1988 si au fost prezentate la Congresul national al sedimentologilor de la Brest în 1991... Lucrãrile de laborator nu au fost fãcute izolat, ci au fost suplimentate cu observatii pe teren ale unor dezastre naturale precum inundatia de la Bijou Creek, Colorado, din 1965, formatiile sedimentare ce au urmat eruptiei de la Mount St. Helens din 1980, ca si forajele marine fãcute de vasul Glomar Challenger în 1975... Dupã Berthault, ‘Experimentele contrazic ideea lentei construiri a unui strat dupã altul. Scala temporalã se reduce de la sute de milioane de ani la una sau douã catastrofe ce produc aproape instantaneu stratificãri [Berthault, Compte-Rendus Academie des Science II, 3 decembrie 1986, 16 februarie 1988]. Aceste cuvinte aparent inocente vestesc moartea ideii cã existenta miilor de metri de sedimente este in sine o dovadã in favoarea unei vârste mari a pãmântului" (Milton, Shattering the Myths ofDarwinism, ed. cit., pp. 77-78). (n. ed.)] Prin urmare, este altceva decât cele Sase Zile ale Facerii - este vorba despre ceea ce a avut loc dupã cele Sase Zile. Este un lucru supus dezbaterii stiintifice.

Guy Berthault nu a adus nici o noutate prin studiile sale; ce a facut, a fost sa confirme empiric lucruri cunoscute de mult timp, lucruri care insa nu neaga relevanta metodei stratigrafice. Singura noutate in privinta lui, este ca e creationist.

quote:
4. O chestiune de modele
Pãrintele SERAFIM: Savantii dispun de ceea ce se cheamã modele. Ieri am vorbit de modelul ptolemeic - în care pãmântul e centrul universului, iar toate stelele si planetele se învârt în jurul pãmântului. Intrucât, dupã cum se poate observa, planetele se miscã în jurul pãmântului cu viteze diferite de ale stelelor, trebuia ca astronomii ptolemeici sã aibã teorii despre felul cum mergeau înapoi si înainte, formau cifra opt etc. Cum puteti vedea chiar acum, în ultimele sase luni sau cam asa, Saturn si Jupiter au fost pe cer împreunã. Dacã le-ati fi observat, ati fi putut vedea cum la început una mergea înainte, apoi amândouã au mers înapoi, apoi Saturn a devenit mai palidã iar Jupiter mai strãlucitoare. Dupã modelul copernican se poate explica de ce se întâmplã asa, fiindcã ele sunt în faze diferite în orbitele pe care se rotesc în jurul soarelui. Din punctul nostru de vedere ele par a se apropia, când de fapt ele nu fac decât sã se roteascã în jurul soarelui. Un alt exemplu e Venus. Chiar acum Venus a devenit încã o datã luceafãr de searã în jos, la orizont.
Acum câteva luni era luceafãr de dimineatã - fiind deja acolo în zori înainte de rãsãritul soarelui.
Modelul ptolemeic a fost dovedit deficitar fiindcã nu explica faptele la fel de bine ca modelul copemican. Copemic a spus cã, dacã interpretãm pãmântul si celelalte planete ca rotindu-se în jurul soarelui, atunci toate miscãrile capãtã sens; adicã sunt foarte usor de explicat matematic. Pânã la urmã acest lucru a fost acceptat. Astãzi, calculând conform modelului copemican, putem trimite nave spatiale pânã aproape de Saturn fãrã sã gresim; de fapt este chiar ceva uimitor de precis. Pare deci evident cã toate planetele se învârt în jurul soarelui, chiar dacã, dupã observatiile noastre, soarele se roteste in jurul pãmântului. Prin urmare, este foarte important ce model adoptãm. în cursul de fatã vom studia modelul patristic despre cele Sase Zile ale Facerii.
5. Originea corpurilor ceresti (cosmogonia patristica)
Pãrintele SERAFIM: Relatarea Cãrtii Facerii despre Ziua a Patra a Facerii este greu de adaptat ideilor obisnuite despre univers, fiindcã Scriptura si Sfintii Pãrinti afirmã cu certitudine cã soarele a fost creat în acea Zi, dupã ce pãmântul, plantele si copacii existau deja. Mai mult, Pãrintii spun cã soarele, luna si stelele (ca si toate gãurile negre si tot ce se mai aflã în spatiu) au fost create în Ziua a Patra într-o clipitã. Dumnezeu a fãcut un semn cu mâna si toate au luat fiintã, la distante de triliarde de mile. Bineînteles cã Dumnezeu este mai mare decât universul, deci de ce nu ar fi fost în stare sã facã acest lucru ? Pentru el nu e deloc greu.

Desi poate figurata expresia asa, ideea ca "Dumnezeu face semn cu mâna, ca vatmanii la acari, nu poate sa nu amuze!
Este o viziune antropomorfica despre Dumnezeu, una care speram ca a fost trimisa acolo unde îsi are locul, adica în preistoria umanitatii. Multi crestini sofisticati de azi nu împartasesc viziunea asta criticata atât de bine acum 2500 de ani de catre Xenofan din Colofon . . .
Parintele Serafim vorbeste despre "cosmogonie patristica", fapt imposibil, caci cosmogonia este o ramura a astronomiei, adica a unei stiinte, care în nici un caz nu opereaza cu simple afirmatii si de care în nici un caz nu se ocupa preotii. Parintele afirma ca Dumnezeu a creat Soarele in a patra, lucru pe care dansul NU are cum sa-l dovedeasca si pentru care NU are argumente. Stiintific, lucrurile s-ar fi desfasurat asa: Omul de stiinta Serafim Rose afirma ca aparitia Soarelui este datorata lui Dumnezeu. Doar ca pentru ca aceasta afirmatie (nu ipoteza, si nu teorie!) sa fie stiintifica, Dumnezeu însusi trebuie sa aiba o existenta dovedita obiectiv, fapt care nu este din pacate cazul: existenta lui Dumnezeu NU a fost dovedita obiectiv-empiric, de aceea ramânând doar o declaratie de credinta. Aceasta slabiciune a religiosilor de a-L face pe Dumnezeu cauza tuturor fenomenelor cu origini incerte, se numeste in filozofie/logica apelul la "dumnezeul lacunelor". Insa sa presupunem de dragul adâncirii cercetarii viziunii parintelui Serafim despre lume, ca existenta lui Dumnezeu a fost dovedita, si el poate asadar reprezenta cauza aparitiei Soarelui. In acest caz, pentru ca afirmatia sa devina o ipoteza stiintifica, ea trebuie sa fie testabila, adica ca ea sa poate fi pusa la incercare de asa natura, incat sa putem decide in urma experimentului ca Dumnezeu este sau nu este cauza Soarelui. Fapt care insa pe cazul dat nu este posibil, de aceea ipoteza noastra nu este stiintifica. Ea nu este stiintifica de asemenea, si datorita faptului ca ea nu respecta postulatul obiectivitatii naturii, care impune cautarea cauzelor fenomenelor naturale in natura, si nu in supranatural, care nu are o existenta dovedita. Dar tot de dragul adâncirii cercetarii viziunii despre lume a parintelui Serafim, sa presupunem ca totusi ipoteza dânsului este stiintifica, ca putem s-o testam. Pentru ca ea sa se impuna ca adevar stiintific, trebuie sa dezvaluie la testare si prin studii ulterioare, mecanismele intime prin care Dumnezeu a creat Soarele, adica sa cunoastem ceea ce se numeste "relatia de cauzalitate". Fara ea, nu putem spune ca fenomenul X este cauza fenomenului Y. Iata asadar etapele pe care cineva trebuie sa le parcurga in stiinta pentru a putea sa acorde caracter stiintific afirmatiei sale ca Dumnezeu a creat Soarele. Este evident ca ceea ce merge in credinta, nu merge in stiinta: pentru credinta e suficient sa afirmi, in stiinta e necesar sa dovedesti.

quote:
Aceasta dã o cu totul altã perspectivã asupra lumii. E o întreagã cosmogonie - explicarea începutului lucrurilor.
Cosmogonia evolutionistã modernã, popularizatã de oameni precum Carl Sagan, sustine cã a existat un punct care a avut un "big-bang", iar apoi totul s-a dezvoltat din el fãrã nici un Dumnezeu.
[Omul recunoscut a fi "pãrintele" cosmogoniei Big-Bang-ului a fost Abatele George Lemaître (1894-1966), un preot iezuit. Intr-o zi a anului 1931, pe cand citea un articol despre originea si sfârsitul lumii, i-a venit ideea cã universul a explodat si apoi a evoluat dintr-un "atom primordial". Contemporan cu colegul sãu iezuit Teilhard de Chardin, el a încercat sã facã pentru astronomie ceea ce Teilhard fãcuse pentru biologie: sã creeze o sintezã a crestinismului cu conceptia evolutionistã a stiintei moderne. Desigur cã "atomul primordial" este echivalentul cosmogonic al "supei primordiale" a lui Darwin (din care se presupune cã a apãrut si a evoluat viata). "Ideea de evolutie", scria Lemaître, "a jucat un rol important în dezvoltarea astrofizicii... Evolutia lumii poate fi asemuitã cu un spectacol de artificii ce tocmai s-a încheiat" (C.G. Lemaître, The Primeval Atom, D. Van Nostrand Company, New York, 1950, pp. 87, 78). (n. ed.)]
Dacã crezi acest lucru, este firesc sã crezi cã cel mai mare corp, soarele, a apãrut primul, iar apoi a fãcut sã aparã cumva pãmântul. Sunt tot felul de teorii despre cum a fãcut acest lucru. Unii cred cã soarele s-a format dintr-un nor de gaze si praf, iar cãldura sa a fãcut ca gazul sã fie eliminat, rãmânând numai praful, care s-a condensat si s-a rãcit, formând planetele. Altii cred cã soarele s-a ciocnit partial cu o stea cãlãtoare, fãcând gazele sã fie smulse de pe suprafata solarã, gaze care mai târziu s-au transformat în planete. Diferitele teorii sunt în întregime speculatii, fiindcã nimeni nu a fost acolo în acele momente, iar astfel de lucruri nu mai au loc în prezent. Poate cã ele sunt în concordantã cu ceea ce credem noi cã trebuie sã fie adevãrat, întrucât ni se pare cã toate corpurile mai mari trebuie sã fie anterioare celor mai mici. Dar dupã Cartea Facerii si dupã Sfintii Pãrinti, pãmântul - acest mãruntis neînsemnat, aceastã picãturã din univers - a fost primul, iar grozavul soare a aparut dupã el.
Astãzi filosofilor atei le place sã spunã cã dimensiunea relativã a pãmântului dovedeste cã omul e doar o picãturã pierdutã în univers. Ei spun: "Pãmântul este atât de mic, iar universul atât de mare - deci evident universul e mai însemnat decât omul, iar Dumnezeu nu a fãcut totul pentru om". Dar dacã gândesti în termenii celor spuse de Pãrinti - cã soarele a fost fãcut dupã ce pãmântul exista deja - atunci este limpede cã totul a fost fãcut pentru om.

Adevarat, doar ca sintagma "Soarele a fost facut dupa ce pamântul exista", nu este decât o afirmatie, nu un fapt stiintific. De aceea doar in viziunea crestina, religioasa, despre lume, "e limpede" ca totul a fost facut pentru om. In viziunea stiintifica, acest lucru devine extrem de nesigur . . .

quote:
STUDENT: în galaxia noastrã existã multi alti sori. Spun ceva Sfintii Pãrinti despre acesti sori ?
Pãrintele SERAFIM: Nu, fiindcã ei cunosteau mai putin despre alcãtuirea universului decât stim noi acum. Pur si simplu nu existã practic vreun motiv sã vorbim prea mult despre ei, în afarã de a spune cã ei se aflã acolo si cã i-a fãcut Dumnezeu. Singurul loc unde stim cã locuieste omul este numai acesta.
STUDENT: Existã vreo contradictie între întelegerea ortodoxã a facerii lumii si faptul cã existã mai mult decât un soare ?
Pãrintele SERAFIM: Nu, fiindcã pentru noi existã un singur soare.
STUDENT: Ceilalti sori sunt stele.
Pãrintele SERAFIM: Da. Pentru noi nu sunt sori. Soarele e un lucru deosebit, centrul vietii noastre, care ne dã luminã si cãldurã, pe lângã care crestem si fãrã de care nu putem trãi. Celelalte stele nu sunt pentru noi centrale, ca aceasta. Dacã ar exista alti sori, cu alte pãmânturi, lucrurile s-ar complica. Dar nu avem nici o dovadã cã ceva de felul acesta ar fi adevãrat.
Scripturile si Pãrintii privesc întotdeauna lucrurile asa cum se vãd de pe pãmânt. Nu te poti plasa într-un loc ipotetic, în vreo altã galaxie, ca sã te uiti înapoi spre pãmânt. Acesta e un mod cu totul abstract de a privi lucrurile, fiindcã noi nu ne aflam acolo, ci aici. Nouã ni s-a spus ceea ce avem nevoie sã stim spre a ne mântui sufletele, nespunându-ni-se nici mãcar un singur lucm despre acesti alti sori, planete etc. Dacã ne-ar fi fost de folos sã le stim, Dumnezeu ni le-ar fi spus.
Este totusi un lucru interesant: toate datele sondelor spatiale trimise cãtre alte planete pânã acum parcã ne-ar da indicatii deliberate spre a ne arãta cã pãmântul este locul vietii. Alte locuri sunt corpuri moarte.

Bietele "sonde spatiale" de care vorbeste parintele, de abia au pasit in afara sitemului nostru solar; le va trebui milioane de ani ca sa atinga cel mai apropiat "soare" de noi, anume Alfa Centauri . . .

quote:
STUDENT: Ce pãrere aveti despre speculatiile privitoare la fiintele de pe alte planete ?
Pãrintele SERAFIM: Oamenii care cautã fiinte de pe alte planete intrã în legãturã cu o întreagã filosofie ocultã a vietii care vorbeste despre existenta unor fiinte superioare ce vin sã ne salveze si sã ne dea ajutor; nu trebuie decât sã ne prostemãm în fata lor si ei ne vor da toate puterile de care avem nevoie. In fapt, toate miturile despre fiinte de pe alte planete corespund cu ceea ce stim despre diavoli si despre felul cum ei lucreazã. Dacã începem sã speculãm despre aceste fiinte si ne lãsãm cuprinsi de idei despre rase superioare de extraterestri - totul duce cãtre diavoli. In afarã de îngeri, singurul fel de fiinte inteligente despre care stim sunt diavolii.
6. Creationistii stiintifici
Pãrintele SERAFIM: Existã o multime de scrieri în prezent privitoare la problema creatiei si evolutiei, problemã ce a devenit vitalã mai ales în ultimii zece sau douãzeci de ani.
Recent a apãrut un articol foarte pãrtinitor în revista Time, unde erau luati în râs cei ce sunt împotriva evolutiei, prezentati ca niste fraieri - imbecili ce se întorc la vremurile de dinaintea Procesului Maimutelor al lui Scopes, si asa mai departe.
["Darwin din nou pe banca acuzatilor – Creationistii ‘stiintifici atacã teoria evolutiei", în rev. Time, 16 martie 1981, pp. 80-82. Articolul se încheia cu un citat din Theodosius Dobzhansky: "Nimic nu are sens în biologie, decât numai în lumina evolutiei." (n. ed.)]
Dar citirea scrierilor unora dintre creationisti este ceva foarte interesant. Existã un grup in San Diego, numit Institutul de cercetãri creationiste, care a scos câteva cãrti foarte interesante. Una dintre ele se numeste "Creatia: realitãtile vietii", abordând câteva dintre problemele stiintifice; o alta este despre fosile: "Evolutie ? Fosilele spun nu !" Existã o carte excelentã cu titlul "Creationism stiintific", destinatã a fi manual pentru licee. Mai existã o carte bunã si serioasã despre dinozauri, deloc greoaie. Ea nu pomeneste nimic despre evolutie, ci doar spune povestea dinozaurilor. Este o carte pentru oameni ce vor sã citeascã fãrã sã li se bage pe gât tot felul de ipoteze stiintifice.

Evolutia este o teorie stiintifica, nu o ipoteza stiintifica. Ea a fost de nenumarate ori testata, si a fost confirmata din diverse directii, cum ar fi genetica, biochimia, paleontologia si cladistica morfologica a speciilor existente. Este esential sa stii asta, atunci când vrei sa te apuci sa vorbesti despre evolutia ca proces biologic.

quote:
Grupul de care am pomenit este foarte bun, cãci nu încearcã sã se ocupe de Biblie. Ei stiu cã nu pot pãtrunde în scolile publice dacã fac acest lucru, astfel cã scot cãrti (precum Creationismul stiintific) ce prezintã materialul dintr-un punct de vedere pur stiintific.

Din pacate pentru ei, impactul este minim, in sensul ca ce au ei nevoie pentru a schimba realitatea (anume ca in universitati se preda teoria evolutiei, nu mitul Facerii din Bibie) este de a penetra biologia, ori asta nu se face cu carti comerciale, cu cu articole stiintifice, care lipsesc cu totul. Si asta tocmai datorita faptului ca este imposibil sa propui, testezi si dovedesti afirmatiile religioase, gen mitul Facerii (Facerea, Geneza, este considerata un mit de catre istoria religiei). Si aratam mai sus dificultatile pe care le întâmpina o astfel de întreprindere, când discutam despre furcile caudine prin care trebuie sa treaca o afirmatie simpla, gen "Dumnezeu a creat Soarele", pentru a deveni ipoteza si apoi eventual teorie stiintifica.

quote:
Si nu îl prezintã doar ca niste antievolutionisti, ci prezintã douã modele. Asa cum v-am vorbit despre modelul copernican fatã in fatã cu cel ptolemeic, ei prezintã modelul creationist fatã în fatã cu cel evolutionist, apoi pun întrebarea: care model explicã mai bine faptele ? Cartea Creationismul stiintific dã o serie de fapte, apoi dã explicatia conform modelului creationist si conform celui evolutionist. Ei cred cã modelul creationist are mai mult sens, cãci evolutionistii sunt obligati sã alcãtuiascã tot felul de "cicluri" si "epicicluri" spre a explica tot felul de lucruri stânjenitoare.

Simplitatea nu este o garantie a corectitudinii sau veridicitatii! La orice întrebare despre o cauza necunoscuta se poate raspunde "Dumnezeu!", doar ca asta nu ne duce deloc departe, atât timp cât Dumnezeu ramâne un "dumnezeu al lacunelor", adica cât timp existenta lui nu e dovedita, cât timp implicarea lui în fenomenul respectiv nu este si ea probata si cunoscuta.

quote:
In 1960, celebrul film "Procesul maimutelor", despre procesul lui Scopes din 1925, a influentat puternic felul cum privea publicul larg dezbaterea creatie/evolutie. Filmul îl înfãtisa pe faimosul avocat ateu Clarence Darrow ca pe un mare erou, întrucât apãra stiinta, progresul, viitorul omenirii s.a.m.d. Dar lucrurile nu stãteau chiar asa.
[în realitate, acest film (bazat pe piesa scrisã de Jerome Lawrence si Robert E. Lee) era o redare foarte departe de realitate a procesului si evenimentelor din jurul lui. în viata realã procesul lui Scopes nu a fost o actiune penalã serioasã, ci o înscenare juridicã folositã ca test de cãtre A.C.L.U. John T. Scopes a fost un apãrãtor voluntar, care nu a riscat nicidecum sã ajungã la închisoare. Vezi Phillip E. Johnson, Defeating Darwinism by Opening Minds, ed. cit.,pp. 24-32.]
Dar dupã aparitia filmului multi oameni ce stãteau la îndoialã în privinta evolutiei s-au cam speriat, fiindcã nu voiau sã fie acuzati cã sunt împotriva progresului si a stiintei.
Cu toate acestea, în ultimii douãzeci de ani s-au scris câteva tratate stiintifice foarte interesante pe aceastã temã, punând în discutie numeroasele "dovezi" îndoielnice asupra evolutiei, dovezi ce sunt prezentate în manualele scolare ca adevãr si fapt real, dar, când le examinezi mai îndeaproape, descoperi cã nu sunt realitãti de fapt.

In chiar anul in care un tratat stiintific vorbeste despre "dovezi îndoielnice asupra evolutiei", aceasta înceteaza a mai fi predata ca fapt stiintific de catre sistemul de învatamânt. E greu probabil de înteles de catre religiosi, însa stiinta nu este religie, care sa tina disperat de afirmatiile ei si atunci când acestea se dovedesc false; nu, cunoasterea stiintifica este un proces continuu de adaptare la noile date, oricare ar fi acestea, în masura în care sunt considerate în urma procesului de atestare desfasurat conform metodei stiintifice, ca valide.

quote:
De pildã, ei pun în discutie asa numitul fapt cã embrionul uman recapituleazã mostenirea sa evolutivã, cã pe gât existã fante branhiale etc. Dar dacã citesti orice manual evolutionist de azi despre embriologie, vei afla cã acesta este un mit. "Pantele branhiale" nu au nimic de-a face cu evolutia sau cu recapitularea; pur si simplu asa se dezvoltã embrionul. De fapt, dezvoltarea creierului, nervilor, inimii etc. înãuntrul embrionului contrazice total modul cum ar trebui sã aibã loc dacã ar trebui sã fie recapitularea mostenirii evolutioniste.

Legea recapitularii, formulata maximalist de catre Haeckel si reformulata de catre embriologia moderna, este si azi o dovada, desi una tare minora, a teoriei evolutiei. Ca Heckel a gresit în unele interpretari ale sale, asta nu fac nici din legea recapitulatiei o eroare, si nici din evolutie ceva mai putin decât o teorie stiintifica. A indica cu scopuri propagandistice faptul ca o versiune a unei legi biologice este azi discreditata, în timp ce ea a fost totusi înlocuita de o forma corecta a sa, asta tine mai mult de intoxicare politica, decât de stiinta . . .

quote:
Existã o multime de lucruri despre evolutionism care, chiar dacã nu doresti sã crezi din start una sau alta dintre pãreri, te fac sã te opresti, sã-ti pui întrebãri si sã chibzuiesti mai mult asupra probelor pro si contra. La fel se întâmplã si cu sistemul datãrii radiometrice si cu interpretarea evolutionist-uniformistã a straturilor geologice. Existã o carte excelentã a profesorului de geologie Henry Mords, numitã Potopul din Cartea Facerii, ce încearcã sã interpreteze straturile, vârsta ghetii etc. în termenii Potopului lui Noe. Cartea prezintã dovezi si este alcãtuitã foarte stiintific. Poti sã o citesti si sã fii sau nu de acord cu ea, dar este prezentatã la nivel stiintific.

Depinde cine o judeca. Ce poate parea stiintific, si mai ales valoros dpdv stiintific pentru un profan, se poate dovedi maculatura pentru un specialist. De aceea creationistii, daca vor sa capete credibilitate stiintifica, trebuie sa publice articole stiintifice, nu carti de propaganda. Ei trebuie sa convinga cu argumente si fapte pe cei care cunosc, nu sa afume prin carti comerciale pe profani!

quote:
Institutul scoate lunar un buletin de informatii numit Acts and Facts, prezentând lucrãrile lor, si în fiecare numãr existã o micã completare ce trateazã un aspect al evolutiei sau creatiei. Au avut numeroase dezbateri publice in cursul ultimilor cinci ani în universitãti, care s-au bucurat de o bunã participare; uneori au venit mii de studenti. Savantii creationisti sunt foarte bine pregãtiti - au citit tot ce s-a scris recent - pe când savantii evolutionisti sunt adesea asa de încrezãtori în ei însisi, încât nu prea sunt la curent cu ultimele evenimente. Astfel cã în ultimul numãr al revistei Science, care e foarte evolutionistã, unul dintre articole spune cã s-a ajuns într-o situatie asa de proastã în prezent - savantii evolutionisti sunt asa de prost pregãtiti si predau studentilor asa de precar - încât nu ai decât sã aduci un savant creationist cu trei sau patru fapte din ultimii cinci ani, si-i va reduce la tãcere pe evolutionisti. Astfel cã evolutionistii au început sã se trezeascã si sã-si spunã cã si-au neglijat datoria de a-si creste odraslele în spiritul cuvenit. Acum încearcã sã-i educe mai bine, spre a se întoarce la principiile originare ale evolutiei.

Este adevarat ca nivelul de pregatire al cadrelor profesorale la nivel de liceu lasa de dorit, asta si in Romania si in SUA, si probabil peste tot. Pana la un punct, sau mai exact pana intr-un anumit grad, acest fapt este explicabil: oamenii acestia nu sunt creatori de stiinta, si nici acei care învata pe cei care învata. Sunt doar niste verigi care incearca printr-un sistem educational inevitabil tarat de exigente si scopuri contradictorii, sa transmita un pic de informatie celor multi. Nu acelasi lucru se întâmpla, asa cum spuneam, cu elitele stiintifice ale biologiei, care el sunt bine pregatite si care nu dau doi bani pe creationism, caci fac . . . de doi bani în doi timpi si trei miscari creationismul.

quote:
7. Diferite idei evolutioniste
Pãrintele SERAFIM: Existã o dozã atât de mare interpretare personalã cuprinsã în teoria evolutionistã, încât, dacã ceri evolutionistilor sã-ti explice cum are loc evolutia, nu se pot pune de acord asupra unui singur rãspuns. Ei obisnuiau sã spunã cã evolutia are loc prin selectie naturalã cuplatã cu mutatiile: mici schimbãri care, dupã un numãr de generatii, duc în final la un nou fel de creaturã. Dar se întâmplã cã mutatiile sunt, în general, asa de dãunãtoare, încât nu se poate explica nici un fel de progres prin mutatii.

Iata un exemplu care arata cat de superficial cunoaste parintele (si cunosc sursele sale), domeniul pe care îl critica totusi!
Ca mutatiile sunt daunatoare, asta nu deranjeaza deloc teoria evolutiei, caci toate "mutatiile daunatoare" dispar din pool-ul de gene al speciei. A vorbi despre ele, din perspectiva evolutiei este echivalent cu a bate câmpii. Apoi, este eronata afirmatia ca "mutatiile sunt în general daunatoare", caci majoritatea mutatiilor sunt neutre, nu daunatoare. Alta dovada de simplism pe care o denota punerea problemei de catre parintele Serafim, este faptul ca se preocupa de "mutatiile daunatoare", fara a lua în considerare mecanismele de reparatie sau excludere ale celulei vii, mecanisme care anihileaza cea mai mare parte dintre "mutatiile daunatoare" survenite în celula somatica. Si aici ajungem de fapt la esenta lucrurilor, caci parintele si sursele sale par a ignora ca exista mutatii si mutatii . . . mutatii ale celulei somatice (celulele corpului), care NU se transmit de la o generatie la alta si care deci NU pot fi substrat al evolutiei, si mutatiile celulelor reproductive, care doar ele conteaza pentru evolutie. Ori "mutatia daunatoare" nu te afecteaza ca individ daca se produce în celula sexuala, si astfel nu mai e daunatoare deloc în sensul sugerat de parinte, iar "mutatia daunatoare" produsa în celula somatica nu se transmite genetic, si astfel nu mai este daunatoare deloc din perspectiva evolutiei.

quote:
Chiar în prezent se discutã aprins dacã nu ar trebui eliminat complet gradualismul darwinist si sã se adopte o altã teorie.

Probabil se discuta la "Institutul creationismului" . . .

quote:
Ultima idee la care au revenit - o idee lansatã în urmã cu patruzeci de ani - se numeste teoria "monstrului dãtãtor de sperantã". Proeminentul genetician Richard Goldschmidt [de la Berkeley University of California] a lansat aceastã idee fiindcã a vãzut cã cumularea selectiei naturale cu mutatia nu poate produce structuri complexe.
[Teoria a fost respinsã la început de darwinisti, în 1940, când a fost propusã pentru prima datã de Goldschmidt, dar a fost reabilitatã în 1980 de evolutionistul Stephen Jay Gould de la Harvard, în cunoscutul sãu articol "Reîntoarcerea monstrului dãtãtor de sperantã". (n. ed.)]
Prin urmare, Goldschmidt a sugerat cã evolutia are loc în salturi - mutatii pe scarã largã ce duc la un "monstru dãtãtor de sperantã" care este în stare sã supravietuiascã si sã se reproducã.
Goldschmidt a invocat aceastã teorie spre a explica originea pãsãrilor. Aripa unei pãsãri e un lucru extraordinar. Dacã o reptilã are doar un os ce îi iese din spate, ea nu va fi prea bine adaptatã supravietuirii. Ea trebuie sã aibã douã aripi întregi care functioneazã, si trebuie sã existe un mascul si o femelã cu acelasi fel de aripi ca sã le poatã reproduce. Deci ideea "monstrului dãtãtor de sperantã" sugera cã o reptilã a depus un ou din care a iesit o pasãre ! Oamenii se întorc acum cu seriozitate la aceastã idee si cautã sã gãseascã un acord între ea si darwinism, dându-si seama cã micile schimbãri nu pot produce structuri extrem de complexe.
[Un alt motiv pentru care paleontologul Stephen Jay Gould voia sã reabiliteze teoria "monstrului dãtãtor de speranta" era nevoia de a argumenta lipsa speciilor intermediare din arhiva fosiliferã. Revizuirea teoriei lui Goldschmidt de cãtre Gould, numitã "echilibru punctual", este dezbãtutã în mod curent de cãtre evolutionisti. Vezi Johnson, Darwin on Trial, ed. cit., pp. 32-44 si Denton, Evolution: A Theory in Crisis, ed. cit., pp. 192-95. (n. ed.)]

Da, a existat si exista o tendinta a paleontologilor de a dori sa depaseasca gradualismul clasic, si ea se explica prin faptul ca ei, asa cum aminteste si parintele, se confrunta in mod obiectiv si explicabil cu un stoc limitat de fosile, fapt ce le fragmenteaza puternic "tabloul". Insa este inexact ca nu exista probe paleontologice de specii intermediare, asa cum se afirma mai sus de catre parintele Serafim. Daca cineva este interesat a le cunoaste, promit sa le precizez. Apoi, nu trebuie uitat ca paleontologii si paleontologia nu mai este astazi vitala pentru teoria evolutiei, care ea a fost confirmata de biologia moleculara, de genetica, sau de catre simpla cladistica a speciilor actuale.

quote:
De pildã, nu poti explica ochiul printr-o serie de schimbãri treptate, cãci fie ai ochi, fie nu ai. Organismul care ar dobândi dintr-o datã retina sau altã parte a ochiului nu ar avea la ce sã o foloseascã.

Fals, din cauza ca este simplist: Un ochi imperfect este mai mult decat lipsa totala a unui ochi, cum un ochi de liliac este mai mult decat lipsa oricarui ochi, desi este mult mai putin decat un ochi de om . . . Un amarat de organ care sesizeaza doar lumina, si nu forma sau culoarea, este totusi mai mult decat nimic, si asta v-o poate marturisi orice orb, precum puteti judeca si voi însiva. Insa tot asta, nu pot, sau nu vor, sa judece cei care pleaca cu subiectivitate religioasa în cercetarea naturii . . . Sesizarea luminii (deci nu vazul propriu-zis!) poate fi astfel un mod cat se poate de intuitiv prin care o specie identifica hrana sau se fereste de pradatori.

quote:
Trebuie sã se împerecheze cu o creaturã cu aceleasi caracteristici,

Nu trebuie deloc! Nimic nu cere acest "trebuie".

quote:
iar apoi caracteristica trebuie sã se pãstreze pânã ce se dezvoltã într-o formã superioarã, ca in final sã se dezvolte ochiul întreg.

Si ce împiedica ca lucrurile sa se întâmple astfel?

quote:
Pur si simplu acest lucru nu se poate întâmpla; nu are nici un sens.

Nu e deloc simplu ca lucrul asta nu se poate întâmpla, si dovada e ca autorul nostru nu reuseste decât sa se încurce în propria-i necunostere.

quote:
Ochiul trebuie sã aparã dintr-o datã întreg.

Decret? Ukaz? Declaratie de credinta? Nu stim . . . Oricum, teorie stiinfica în nici un caz.

quote:
[In cartea sa The Blind Watchmaker (Ceasornicarul orb) (1985), apologistul neodarwinist Richard Dawkins a încercat sã explice evolutia ochiului. Argumentele lui Dawkins au fost respinse cu probe de cãtre biochimistul Michael Behe în fecunda sa carte Darwin's Black Box (Cutia neagrã a lui Darwin) (1996), ed. cit., pp. 15-22; 36-39. Phillip Johnson comenteazã: "A trece de la Dawkins la Behe este ca si cum ai trece din biblioteca copiilor în laborator" (Johnson, Objections Sustained, ed. cit., p. 54). (n. ed.)]

Nici macar una dintre ideile lui Dawkins, din resepctiva lucrare, n-au fost respinse de catre biochimistul Behe. Tot ce a facut Behe, a fost sa publice o carte despre ce el considera ca ar putea sprijini în biochimie creationismul biblic, carte ale carei afirmatii au fost respinse si criticate pentru neprofesionalismul lor de catre diversi biologi, printre care si Dawkins, care în contrast cu Behe, are articole publicate în reviste stiintifice, dotate cu peer-review, în care îsi sustine opiniile. Behe, pâna la aceasta ora, are ZERO articole stiintifice publicate în care sa-si sustina tezele creationiste, caci ce merge la profanul cu atât mai mult cu cât el este deja castigat cauzei, nu merge si pentru comunitatea stiintifica. Nu este surprinzator în atari conditii, ca parintele NU mentioneaza nicicunul dintre "probele" lui Behe, fie ele contra lui Dawkins, sau împotriva teoriei evolutiei în general: ele sunt extrem de slabe . . .

quote:
Ideile de acest fel trebuie discutate de savanti, dar si pentru noi este interesant sã stim despre ce anume discutã.
8. Limitele schimbãrii biologice
Pãrintele SERAFIM: Oricare dintre speciile existente încã în prezent în jurul nostru descinde, într-o succesiune neîntreruptã, din acelasi fel de creaturi din trecut. Sunt multe specii ce nu mai existã azi; dar pânã la stingerea lor au rãmas acelasi fel de fãpturi care erau de la început.

Pas gresit din start: parintele începe a ne vorbi despre ce fac speciile, fara sa ne precizeze ce sunt speciile; nu de alta, însa biologia considera necesar acest fapt pesemne marunt în ochii parintelui Serafim, si nu fara motiv, caci exista mai multe definitii pentru "specie", fapt ce face extrem de alunecoasa discutia despre conceptul asta, pe care cei mai multi dintre oameni nu-l înteleg, desi cred ca-l înteleg. Sa-l vedem pe parinte.

quote:
Inãuntrul fiecãrui fel de creaturi se pot observa numeroase schimbãri. De pildã, coteiul si ciobãnescul german provin din acelasi fel, dar rãmân tot câini, si se pot împerechea si reproduce. La fel se întâmplã si cu "rasele" de oameni: desi aratã foarte diferit, toate tin de acelasi fel.

Parintele ne arata aici ca dansul confunda varietatile (subspeciile) cu speciile. Totusi, nici varietatile nu sunt atât de lipsite de forta, si-l pot si ele face de rîs pe emitentul ideii de mai sus: îl provoc imaginar pe autorul din care s-a inspirat parintele sa împerecheze un soricar, sau un ciuaua, cu-n saint-bernarnd, sau un câine-lup. Ii doresc succes, desi stiu si stim din start ca va înregistra esec; Iata deci unul, primul deocamdata, dintre motivele care m-au determinat sa spun ca acest concept de specie este alunecos.

quote:
Cei ce îsi spun creationisti nu sustin cã nu existã schimbãri. Existã o multime de schimbãri în naturã, dar toate au loc între anumite limite.

Evident, nici biologia nu spune altfel!

quote:
Iatã întreaga problematicã a dezbaterilor despre evolutie si creatie: sunt oare limitele bine definite dupã "gen" - care poate sã nu fie exact acelasi lucru cu "specia" - ori totul provine dintr-un glob originar de materie organicã ce s-a dezvoltat, dând toate felurile de lucruri. Tot ceea ce stim în prezent despre codul genetic pare a fi împotriva ideii din urmã. Un organism nu poate "evolua" în ceva ce nu se potriveste cu codul sãu genetic[Adicã ceva aflat in afara marjei de variatie specificate de ADN pentru acel organism anume. (n. ed.)]. In prezent o mare parte din discutiile dintre evolutionisti se învârt in jurul întrebãrii cum este posibil acest lucru. Noi încã nu am aflat cum.

Parintele stie foarte putin despre codul genetic, si de aceea are dificultati în a întelege evolutia: Dansul ne zice ca s-ar cere o potrivire (ce înseamna exact acest termen profan la dânsul nu stim, si de aceea tot ce putem face este sa ghicim . . . ) a codului genetic cu evolutiile ulterioare ale organismului. Pai nu poate apare evolutie în afara implicarii unor modificari la nivelul codului genetic, care de altfel sunt primul pas în secventa succesiva care produce evolutia, anume mutatiile. Mutatiile produc, in concert cu alte mecanisme, evolutia, si astfel ele nu pot sa nu se potriveasca cu o evolutie înfaptuita, în masura în care i-a fost motorul! Oricum, biologia nu mai are de mult timp probleme cu întelegerea acestor simple fenomene, asa cum sustine, fara temei, parintele.

quote:
[Cartea cea mai bunã pe aceastã temã este Not by Chance ! (Nu întâmplãtor !) de Dr. Lee Spetner, expert în codul genetic. (n. ed.)]

Nu, Dr. Spetner nu este expert in codu, genetic, nu este nici macar biolog, d’apai genetician! Dansul este fizician. Si înca unul ale carui idei sunt un bun punct de pornire pentru a arata de ce toate reprosurile facute evolutiei sunt cauzate de fapt de ignoranta. Si doctorul Spetner este un autor de extrem succes pa tarâmul cartii comerciale (evreu practicant fiind, dansul si-a publica lucrarea amintita de parinte la editura "Iudaica"), însa NICI UN articol în care sa-si publice afirmatiile într-o revista de specialitate (biologie).

quote:
9. "Evolutia umanã"
STUDENT: Ce credeti despre oamenii fosili care au fost descoperiti ?
Pãrintele SERAFIM: In ultimii ai au apãrut o multime de teorii. In Africa, sotii Leakey fãceau tot felul de descoperiri în fiecare an. Bineînteles cã fiecare persoanã ce face descoperiri doreste ca "omul" sãu sã fie strãmosul întregii omeniri; astfel cã vrea sã rãstoarne toate ideile anterioare, sã aducã una nouã si sã pretindã cã el a gãsit "veriga lipsã". Asa cã luãm întotdeauna cu prudentã spusele acestor oameni.
In 1959 Louis si Mary Leakey au descoperit un craniu al unei specii stinse de maimute, Australopithecus ("Maimuta sudicã"), despre care toatã lumea a presupus cã era maimuta-strãmos pentru toti oamenii fosili - Homo erectus etc. Cinci ani mai târziu ei au anuntat cã au descoperit fosile umane în acelasi strat cu cele ale Australopithecului.
[Statutul de maimutã dispãrutã al Australopithecului a fost stabilit încã din 1954 prin anatomie comparatã de cãtre zoologul Solly Zuckerman. Faptul cã oameni adevarati au trãit în acelasi timp cu australopithecii indicã faptul cã acestia din urmã nu au nimic de-a face cu originea omului. In urma descoperirilor sotilor Louis si Mary Leakey, fiul lor Richard Leakey a descoperit si el fosile de Australopithecus si Homo erectus în acelasi strat. (n. ed.)]

O specie poate apare si trai in timp ce specia-mama exista. Nimic nu interzice acest fapt. O specie nou aparuta cere o nisa, nu neaparat disparitia speciei din care se trage. Numai lipsa acestei nise duce la concluzia ca Astralopitecul nu este stramosul nostru, ci ruda noastra laterala.

quote:
Intrucât s-au gãsit si unelte de piatrã, ei si-au numit noua descoperire Homo habilis sau "Omul îndemânatic".
["Din 1964 încoace", scrie Richard Milton, ,homo habilis a fost reevaluat si s-a sugerat cã unul din oasele mâinii este o bucatã de vertebrã, cã alte douã oase ar fi putut apartine unei maimute ce trãia în copaci, si cã alte sase provin de la un ne-humanoid neidentificat. Dar oricare ar fi meritele descrierii originare, ramâne faptul cã Homo habilis este o fiintã umanã - nu veriga lipsã. S-a calculat cã Homo habilis avea un creier mic: poate doar jumãtate din mãrimea celui al oamenilor moderni obisnuiti. Dar, asa cum a arãtat Dr. A..T. White, habilinele erau si mici de staturã, astfel cã creierul lor nu era mic în raport cu marimea corpului, flind mai curând asemeni pigmeilor moderni. Intr-adevãr, unul din aspectele hazlii ale descoperirii lui Homo habilis este acela cã în timp ce darwinistii îsi concentrau atentia sã interpreteze oasele degetelor si vertebrele la Olduvai Gorge (locul unde s-au descoperit fosilele lui Homo habilis), încercând sã alcãtuiascã scrisorile de acreditare ale acelei creaturi ca fiind veriga lipsã, se pare cã au trecut cu vederea faptul cã la numai câteva sute de mile spre vest, în pãdurile Zairului, se aflã populatia Mbuti, care au de obicei doar - patru picioare si sase inci - înãltime si, ca staturã, mãrime a creierului si chiar ca mod de viatã sunt comparabili cu Homo habilis.

Asta ar fi amuzant, daca n-ar fi spus cu atâta seriozitate: marimea creierului nu sta dpdv evolutionar în legatura directa absoluta cu marimea trupului, dovada Omul de Neanderthal, al carui creier era cât al omului actual, desi avea o statura de copil.

quote:
Dar acesti Mbuti sunt oameni modemi în toatã puterea cuvântului, cu exceptia faptului cã nu se uitã la documentare TV si nu primesc premii de la societãtile de finantare a stiintei" (Shattering the Myths of Darwinism, ed. cit., pp. 206-207). Vezi si Lubenow, Bones of Contention, ed. cit., pp. 157-166. (n. ed.)] Acest lucru a întors pe dos întregul scenariu al evolutiei umane, fiindcã în teoria evolutionistã un strãmos nu se poate gãsi în acelasi strat cu descendentii sãi. Si Homo erectus a fost scos din locul sãu si plasat dupã Homo habilis; iar acum se spune cã fiintele umane ce au folosit unelte de piatrã au trãit în urmã cu douã milioane de ani.

Nu numai statura si nici doar capacitatea craniana nu fac din Homo habilis un hominid pretendent la statutul de stramos al omului, ci si proportiile corpului si forma craniului sau.

quote:
Bineînteles cã toate aceste lucruri sunt doar presupuneri. Existã atâtea lipsuri si dificultãti in feluritele teorii, încât fiecare evolutionist încearcã mai mult sã-si impunã propriile pretentii.

Este inevitabil sa avem de-a face cu doar cu presupuneri, datorita faptului obiectiv si explicabil ca oasele acestora stramosi ai nostrii nu s-au pastrat decat rar, si ca oasele nu spun totul . . .

quote:
Existã chiar si mistificãri de-a dreptul. Când studiam zoologia la facultate, în anii 1950, una dintre dovezile evolutiei omului era "Omul de Piltdown". începând din 1890, a existat o cãutare concertatã pentru a se gãsi veriga lipsã, despre care se credea cã ar fi jumãtate maimutã si jumãtate om. Asa cã, în 1911, un englez istet pe nume Charles Dawson a luat un craniu uman, l-a combinat cu osul maxilar al unei maimute si a completat dintii de maimutã. Un an mai târziu Teilhard de Chardin a descoperit si caninul care lipsea. Cu maxilarul sãu foarte primitiv si craniul foarte avansat, acest "Om de Piltdown" a fost socotit a fi un strãmos evolutionist al omului. Unii savanti l-au pus la îndoialã si au avut discutii aprinse, dar marea majoritate l-au acceptat. In sfârsit, in 1950, niste savanti l-au testat cu metoda de datare cu Carbon 14, care dã rezultate destul de precise pânã pe la 2000-3000 de ani vechime. Ei au descoperit cã o parte era mai veche, iar cealaltã era mai nouã, astfel cã s-a dovedit cã erau douã creaturi diferite.[în 1982, imediat dupã moartea Pãrintelui Serafim, s-a descoperit cã maxilarul apartinea cu sigurantã unui urangutan. (n. ed.)] Prin urmare, totul a fost discreditat.

Uuuh . . . aflu ca parintele Serafim a murit.
Dumnezeu sa-l odihneasca!
Din toata povestea "omului de Piltdown", o frauda, ce eu gasesc important e ca aceasta a fost descoperita de stiinta si nu de religie, si asta pe masura ce ea a avansat si metodele i-au permis; ca unii oameni de stiinta apeleaza din diverse motive la fraude, asta este si real, dar si explicabil: oamenii de stiinta sunt si ei oameni si nimic mai mult decât atât, fiecare cu punctele lui forte sau cu scaderile lui. Important este ca stiinta a dezvoltat o retea de mecanisme care minimizeaza probabilitatea aparitiei unor astfel de fraude, însa evident nu o înlatura cu totul. Altfel stau lucrurile cu religia, istoria crestinismului indicându-ne în mod tragic ca dogmele sale sunt aparate cu pretul a milioane de oameni sacrificati, chiar si atunci când acestea exprima simple mituri (dogma = "teza fundamentala a unei religii, obligatorie pentru adeptii acesteia si care nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii. ")

quote:
STUDENT: Ce ne puteti spune despre descoperirile craniilor omului de Neanderthal ?
Pãrintele SERAFIM: în prezent se acceptã cã Omul de Neanderthal este Homo erectus: aceeasi specie cu omul, dar altã varietate - nu mult mai diferitã fatã de om decât este englezul de chinez. [La sfârsitul anului 1980 câtiva evolutionisti au sugerat ca omului de Neanderthal sã i se redea vechea denumire de Homo neanderthalensis. Totusi chiar si acestia admiteau cã neanderthalienii erau contemporani cu fiintele umane moderne si se puteau încrucisa cu ei. Vezi Lubenow, Bones of Contention, ed. cit., p. 68. (n. ed.)]
De fapt, oamenii fosili sunt foarte putin numerosi. Si, desigur, totul se bazeazã pe felul cum interpretezi: este om sau maimutã ?
[ Richard Leakey îsi citeazã colegul paleontolog David Pilbeam care spunea: "Dacã ai aduce un om de stiintã inteligent dintr-o altã disciplinã si i-ai arãta slabele dovezi pe care le-am gãsit, cu sigurantã cã ti-ar zice: Las-o baltã; nu prea ai cu ce sã mergi mai departe. Desigur, nici David si nici altii dintre cei implicati în cercetarea omului nu pot urma acest sfat, dar rãmânem deplin constienti de pericolele de a trage concluzii din probe atât de incomplete" (Richard E. Leakey, The Making ofMankind, Michael Joseph, Londra, 1981). (n. ed.)]
Nu este chiar simplu sã gãsesti ceva între cele douã specii. Pe nici o fosilã pe care o vezi, fie cã e a oamenilor "primitivi" sau a maimutelor "avansate", nu scrie "Eu sunt strãmosul oamenilor de azi". Deci nu poti spune dacã e strãmos, vãr sau nici un fel de rudã. Depinde cum interpretezi. Pânã acum nu existã de fapt vreun om vechi convingãtor care sã arate cu adevãrat ca si cum ar fi intermediar între om si maimutã.

Desi exista adevar in ce zice in acest pasaj (adevar pe care l-am amintit si explicat deja), parintele greseste cand afirma in ultima propozitie care zice ca "pâna acum nu exista de fapt vreun om vechi convingãtor care sa arate cu adevarat ca si cum ar fi intermediar între om si maimuta." Nu de alta, însa a te astepta sa gasesti o fosila cu carcatere intermediare între om si maimutele actuale, înseamna ca n-ai înteles ca nu ne tragem din acestia, si împreuna cu ele ne tragem dintr-unn stramos comun. Este important asadar sa stim ce definim ca om si ce definim ca maimuta. Insa toate fosilele hominide dennota într-o proportie mai mare caracter între maimutele actuale si omul actual, desi asta nu poate fi veriga lipsa, caci aici nu avem verigi într-un lant, ci eventual "bride" între doua lanturi.

quote:
Existã diferite feluri de oameni fosili, unii "primitivi", unii cu cranii mari, unii cu cranii mici; dar nu se deosebesc între ei mai mult decât se deosebesc diferitii oameni ce trãiesc în prezent.

O-la-la!
Aceste fosile aduna fiecare caracteristici ca forma craniului si forma scheletului în rest, care nu se regasesc la oamenii actuali. Oricare ar fi ei.

quote:
Deci cei ce trebuie sã aducã dovezi în acest caz, cred eu, sunt aceia care vor sã dovedeascã cã unul se trage din celãlalt.
Desigur cã toatã problema descendentei unuia din celãlalt ridicã o multime de întrebãri fatã de textul Facerii - de pildã, despre genealogii. Dacã omul are milioane de ani vechime, trebuie sã alcãtuiesti niste uriase epicicluri spre a rezolva genealogiile Patriarhilor. Unii chiar spun cã Patriarhii nu sunt persoane adevãrate: ei ar fi în realitate doar niste denumiri pentru mari perioade de timp.
10. Limitele investigatiilor stiintifice
STUDENT: Nu sunt surprins când spuneti cã ideile despre evolutia umanã se schimbã, pe mãsurã ce se descoperã mai multe lucruri ce contribuie la teoria evolutiei. Pânã la urmã vom vedea cum întreaga imagine a evolutiei iese la luminã.
Pãrintele SERAFIM: Totul depinde de premisele de la care pornesti, fiindcã adeseori premisele sunt foarte puternice.
STUDENT: Vreau sã spun cã în general, în stiintã, ei merg cu o teorie, apoi descoperã cã presupunerile lor erau incorecte, asa cum ati spus. Apoi sunt nevoiti sã-si schimbe teoria, iar acest lucru este un pas, un spor de cunoastere în stiintã.
Pãrintele SERAFIM: Da. Existã unele puncte slabe si în teoria evolutiei însãsi, asa cum se înfãtiseazã astãzi. Desigur, trebuie sã întelegem cã si cuvântul acesta are mai multe întelesuri. Evolutia unei anumite varietãti de cintezoi sau asa ceva - nu are legãturã cu discutia noastrã. Este vorba doar de o schimbare înãuntrul aceleiasi firi.

O dovada în plus ca în lipsa definitiei speciei, vorbim vorbe.

quote:
Dar evolutia ca teorie despre originea lumii - acest lucru e dincolo de domeniul stiintei. Este o speculatie despre începuturi, la fel ca anticele speculatii grecesti despre infinitatea lumii sau existenta ei vesnicã etc.

Nu stiu si nu ma pronunt asupra evolutiei sau originii lumii, aici ma limitez sa vorbesc despre teoria evolutiei ca teorie a biologiei.

quote:
Spre a putea sã accepti teoria evolutionistã despre origini, asa cum e prezentatã de obicei în prezent, trebuie sã accepti cã cele Sase Zile ale Facerii nu sunt o lucrare suprafireascã, adicã o lucrare de tip diferit fatã de ceea ce se întâmplã în prezent. Dupã tâlcuirea Bisericii, este o mare deosebire: au existat Sase Zile ale Facerii, în care Dumnezeu a fãcut întreaga lume, lucru pe care nu îl mai face defel astãzi. Deci nu se poate deduce cum anume au fost. Probabil cã poti face deductii cel mult pânã în acel punct, dar nu poti deduce cum a fost cu adevãrat începutul. Deci cred cã în aceastã privintã savantii ar trebui sã fie mult mai putin dogmatici în felul cum privesc si discutã despre începutul însusi.

Savantii ar abandona speculatiile, ipotezele sau teoriile asupra începutului lumii, daca religia ar fi fost capabila sa-si sustina dogmele si s-ar fi dovedit ea însasi stiinta. Insa stim foarte bine, ea a esuat sa fie chiar si o filozofie veridica . . . In aceste conditii stiinta are cutezanta sa emita opinii despre începuturi. Biblia în aceasta privinta, pentru a putea sa-I fie preluate tezele în legatura cu începuturile, trebuie sa faca mai mult decât sa convinga pe religiosi . . . ea trebuie, sau mai exact trebuia, sa se dovedesca logica si veridica. Ori nu e cazul, asta constata oricine care tine într-o mâna Biblia si în cealalta istoria . . .

quote:
Textul Facerii aratã foarte clar cã cele sase lucrãri au fost cu totul în afara sferei cunoasterii noastre de azi. Nu putem sti nimic despre ele, afarã de ceea ce Dumnezeu însusi a ales sã ne descopere. Tocmai de aceea as zice cã savantii rãmân pe dinafarã când încearcã sã deducã începutul din ceea ce se întâmplã în prezent. Poti duce ideea uniformistã (adicã faptul cã toate s-au petrecut cu aceeasi vitezã cu care se întâmplã acum) pânã la un anumit punct - poate pânã la câteva mii de ani. Mai departe este foarte îndoielnic cã totul s-a petrecut mereu în mod constant.

Prea slabe speculatiile astea.
N-om putea stii noi care e treaba cu cele 6 lucrari, însa stim destul de bine cum sta treaba cu cartea Facerii si cu Biblia toata, ori sta atât de rau, ca asta descalifica din pacate ideea de Dumnezeu din pozitia de axioma sau postulat. O tragedie pentru noi ca specie, ca tot vorbim de specii . . .

quote:
11. Cronologia biblica
STUDENT: Stim oare cât de vechi este pãmântul dupã cronologiile biblice ?
Pãrintele SERAFIM: Problema este controversatã. Textul grecesc (Septuaginta) si textul ebraic (masoretic) al Facerii sunt diferite. Dupã Septuaginta, lumea are cam 7500 de ani vechime;594 dupã textul ebraic, are cam 6000 de ani vechime. Este o discrepantã evidentã. Cum putem rezolva probleme de acest tip ? Pãrintii admit cã poate exista o oarecare gresealã care sã se fi transmis; pot fi simple greseli de copiere etc. Fericitul Augustin are un întreg capitol despre acest lucru.[Fer. Augustin, Cetatea lui Dumnezeu 15.13. (n. ed.)] Poate cã unii copisti au adãugat sau au scos ici si colo câte o sutã de ani atunci când au copiat textul. Pãrintii admit cã în Scripturã pot fi mici greseli. Nu existã nici o învãtãturã patristicã care sã spunã cã trebuie sã definim lumea ca având exact 7490 de ani vechime. Poate fi ceva mai mult sau ceva mai putin: nu este ceva atât de important.
Dar faptul cã Adam a trãit acum sapte sau opt mii de ani, sau a trãit în urmã cu milioane de ani - aceasta este o întrebare importantã. Este un subiect însemnat ce influenteazã întregul text al Facerii. Trebuie sã întelegem cine a fost Adam - dacã a fost sau nu o persoanã s.a.m.d. Dacã a trãit în urmã cu milioane de ani, apar o grãmadã de întrebãri pe care trebuie sã ti le pui despre felul cum omenirea a interpretat traditia începând de atunci.
12. Preexistenta sufletelor, reîncarnare si evolutie
STUDENT: De ce credea Origen cã sufletul a coborât in timp din tãrâmul duhovnicesc ?
Pãrintele SERAFTM: Se afla sub influenta unor filosofi care spuneau cã materia este rea. Oamenii priveau în jur si vedeau cã pãcatele se produc din pricina cãrnii, astfel a apãrut ideea, mai ales între maniheisti si cei cu invãtãturi similare, cã materia însãsi este rãul iar sufletul e un lucru nobil, întemnitat în materie. De aici au ajuns la ideea cã sufletul a petrecut odinioarã într-un alt tãrâm.
STUDENT: De ce au coborât sufletele în materie dacã materia este rea ?
Pãrintele SERAFIM: Dupã Origen, aceasta se datora faptului cã au pãcãtuit în acel alt tãrâm. Este vorba de o conceptie dualistã asupra universului: existã un aspect bun - sufletul, si unul rãu - materia, trupul. Pe de altã parte, conceptia crestinã vede sufletul si trupul laolaltã, cunoscând cã trupul se va transfigura cu adevãrat. De fapt, cum vom vedea când vom studia Cartea Facerii, trupul la început era diferit de felul în care a ajuns dupã cãdere.

Iata unde exceleaza parintele Serafim! Se vede ca stie foarte bine istoria religiei. Ce poti sa zici decat ca omul merita nota 10.

quote:
STUDENT: A fost oare influentat Origen de idei orientale ?
Pãrintele SERAFIM: Neîndoielnic. La Alexandria, unde trãia Origen, veneau oameni din India care predau acolo. Unul dintre profesorii lui Origen era din India.
STUDENT: Ideea preexistentei sufletelor seamãnã cu ceea ce învatã hinduismul despre transmigrarea sufletelor si "reîncarnare".
Pãrintele SERAPTM: Corect.
STUDENT: Si ce legãturã are cu evolutia ?
Pãrintele SERAFIM: Ideea aflatã îndãrãtul cosmogoniei evolutiei este aceea ca totul provine dintr-un singur filament: la început a existat o singurã picãturã, din care provin toate vietãtile: animale, insecte, plante etc. (Desigur, teoria are imense dificultãti, fiindcã trebuie sã arãti cum anume, în acea picã-' turã originarã, au apãrut simultan codul genetic si mijloacele translatãrii sale;

Asta nu mai constituie o problema: stim azi ca proteinele se pot sintetiza singure, nefiind nevoie de un cod genetic si cu atât mai putin de complexul sistem celular de translatie.

[quote]apoi trebuie sã arãti cum s-a adãugat informatia spre a produce codul genetic pentru om si toate celelalte creaturi. Acest lucru nu a fost nicicând realizat.)

Depinde ce se întelege prin "informatie".

Elena spune:

Te salut si aici, Heloise !!

quote:
Noile superstitii paganizante însa, s-ar putea sa reuseasca sa ucida stiinta,

Poti sa-mi spui si mie te rog ce inseamna 'noile superstitii paganizante' ?

Cat despre:

quote:
Decât sa-i luam peste picior pe religiosi, mai bine sa facem efortul de a le lamuri natura corecta a stiintei! Ca de exemplu a lamuri credincosii ce înseamna stiinta (definitia si modul ei de functionare), de ce are ea atât succes si a detronat religia din pozitia de instrument de cunoastere si modificare a lumii conform dorintelor si intereselor noastre.

Poate o sa fi surprinsa, dar exista credinciosi care chiar stiu ce inseamna stiinta

(atit definitia, cat si modul ei de functionare); exista chiar laureati ai premiului Nobel care sunt credinciosi; eu personal, ca inginera ce sunt, nu vad nici o contradictie intre stiinta si religie, pentru ca religia nu este nicidecum 'un instrument de cunoastere' a lumii inconjuratoare, ci se ocupa de cu totul alt 'sector', cel al sufletului.

_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

fdoina spune:

quote:
Originally posted by Héloïse[/

postulatul obiectivitatii naturii, piatra unghiulara a stiintei moderne cere ca explicatiile fenomenelor naturale sa fie cautate in natura; si nu-n mitologie. Acest postulat a aparut ca forma de confirmare a regulii înca neinfirmate ca TOATE explicatiile fenomenelor naturale, atunci când le capatam, sunt la rândul lor naturale, si NICIUNUL supranatural

[/quote]

Prea slabe speculatiile astea.
N-om putea stii noi care e treaba cu cele 6 lucrari, însa stim destul de bine cum sta treaba cu cartea Facerii si cu Biblia toata, ori sta atât de rau, ca asta descalifica din pacate ideea de Dumnezeu din pozitia de axioma sau postulat. O tragedie pentru noi ca specie, ca tot vorbim de specii . . .

[/quote]

Heloise, la asta se referea Parintele Serafim cand vorbea de o credinta ca punct de plecare, la respingerea categorica a oricarei interventii divine in actul Creatiei,(...hihihi, daca vrei si asta e o ipoteza care nu se poate demonstra). De aceea, zicea dansul, intre datarile radiometrice care dau varste mari si cele care dau varste mici sunt considerate ca erori ultimele, pentru ca se porneste de la ideea ca pamantul este foarte batran.

Pe de alta parte, m-a impresionat entuziasmul cu care tii sa ne arati evidentele stiintifice, dar crede-ma, eu una cel putin nu merit atata risipa de energie, pentru mine Adevarul credintei e singurul absolut, cel al stiintei e unul relativ, orice teorie stiintifica poate fi infirmata la un anumit moment dat, iar cunoasterea mistica mi se pare superioara celei stiintifice, de aceea prefer categoric un Sfant unui savant

Héloïse spune:

quote:
Heloise, la asta se referea Parintele Serafim cand vorbea de o credinta ca punct de plecare, la respingerea categorica a oricarei interventii divine in actul Creatiei,(...hihihi, daca vrei si asta e o ipoteza care nu se poate demonstra). De aceea, zicea dansul, intre datarile radiometrice care dau varste mari si cele care dau varste mici sunt considerate ca erori ultimele, pentru ca se porneste de la ideea ca pamantul este foarte batran.

Dupa mine parintele se înseala în aceasta chestiune: stiinta s-a nascut din eforturile intelectuale ale unor oameni credinciosi, crestini, a caror viziune despre lume era cea crestina, anume a Pamântului tânar, si nicicum a pamântului care exista de miliarde de ani. Deci daca a existat o preferinta în comunitatea stiintifica în aceasta chestiune, aceea a fost mai degraba înspre ideea de pamânt creat recent, conform relatarilor biblice. Dar stiinta stie sa înlature aceste preferinte naturale si de înteles, iar faptul ca azi se considera ca pamântul are o vârsta masurata în miliarde de ani mai degraba decât mii, nu poate sa se explice datorita unei simplu parti pris; asa cum aratam, în stiinta afirmatiile cer probe pentru a deveni teorii.

Pe de alta parte, m-a impresionat entuziasmul cu care tii sa ne arati evidentele stiintifice, dar crede-ma, eu una cel putin nu merit atata risipa de energie, pentru mine Adevarul credintei e singurul absolut, cel al stiintei e unul relativ, orice teorie stiintifica poate fi infirmata la un anumit moment dat, iar cunoasterea mistica mi se pare superioara celei stiintifice, de aceea prefer categoric un Sfant unui savant

Eu fiind de formatie umanista, crede-ma ca ma intimidam de mult mai putina informatie decat ai pus tu in mesajul anterior, totusi pentru mine e relaxant sa stiu ca sunt si oameni de stiinta care au rezerve in ce priveste evolutionismul, chiar daca nu au adus probe stiintifice in sensul acesta.

Anumiti oameni de stiinta au rezerve în ceea ce priveste teoria evolutiei (evolutionismul e termen mai des utilizat pentru o filozofie), din motive lesne de înteles; ele sunt aceleasi motive care si pe tine si alti credinciosi îi determina sa respinga evidentele de dragul propriilor lor idei. Aceasta atitudine este de înteles, si într-o masura sau alta fiecare dintre noi facem acest pacat . . . e extrem de raspândit sa ne îndragostim de ideile care ne plac, si sa respingem ideile care nu ne plac.
Ai dreptate când spui ca adevarurile stiintei sunt relative si ca orice teorie stiintifica poate sa fie infirmata (asta se cere prin definitie!) la un moment dat. Sunt totusi si adevaruri stiintifice ce au sanse extrem de mici sa fie infirmate în viitor, asta daca chiar intereseaza pe cineva acest aspect al perenitatii unei afirmatii stiintifice. Partea trista în toata aceasta afacere e ca din pacate stiinta este singura care ne ofera adevaruri . . . Asa cum sunt ele provizorii, stiinta are totusi meritul de a fi emis cu o rata infinit mai mare de success adevaruri decât a reusit religia sau filozofia . . . Nu poti spune ca detii un adevar cât timp nu poti sa-l probezi. Poti spune ca consideri chestiunea ca fiind asa si nu invers, însa cât timp nu poti dovedi, totul subscrie întelesului slab de "adevar", anume acela bagatelizant din sintagma "adevarul meu, adevarul tau, si a cui o mai fi pe aici"
Ceea ce se numeste cunoastere mistica, iarasi, e doar o sintagma care presupune ambiguitatile termenului. Cunoatem aritmetica, cunoastem fizica, însa putem cunoaste si pe vecina de la 3; cum putem cunoaste din vedere pe nenea cu palarie de-l vedem în fiecare dimineata ducând copilul la scoala; cum putem cunoaste o stare de bine, euforie si încântare. Toate sunt forme de "cunoastere" . . . Sunt forme de cunostere în sensul ca prin simturi si functia cerebrala achizitionam date noi care vin din procesarea efectelor anumitor stimuli si din rezultatele anumitor rationamente. Insa toata chestiunea ramâne subiectiva. Stim azi foarte bine ca atât stimturile (organele de simt), cât si propriul creier, ne înseala în mod frecvent daca nu cunoastem temeinic natura limitata a acestora. In mod tragic, chiar "cunoasterea mistica" este un astfel de caz . . . Faptul ca unii dintre noi au trairi religioase mai dese si mai intense, tine pâna la urma de particularitati ale creierului lor; faptul ca unii au trairi religioase iar altii n-au, sau ca unii azi n-au dar mâine încep sa aiba, tine de simple procese chimice si electrice în creier (God on the Brain http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm ). Nici o mirare în aceste conditii ca adevarurile mistice ramân, din pacate, adevaruri doar din acea a doua categorie slaba de adevaruri, care sunt clamate adevaruri fara a fi dovedite ca atare. Insa asta e natura religiei si este de înteles. Personal as fi vrut si as fi avut nevoie de mai mult decât atât, însa asta nu depinde de mine . . . Oricât as vrea, sunt posesoarea unui creier, care este si el dat de Dumnezeu daca nu de natura, si probabil în ideea sa-l folosesc cât pot de bine, ori acesta nu poate ramâne insensibil la evidenta ca pe de-o parte religia afirma prea des lucruri pe care realitatea sau stiinta le infirma, iar stiinta, asa relativa cum estea ea, e singura care totusi ne ofera niste cunostinte conforme realitatii.
Ca umanista te înteleg ca preferând religia si misticismul mai degraba decât stiinta, eu sunt tehnician si tot pot spune ca iubesc mai mult reveria religiei decât tabloul dement al realitatii zugravit de stiinta. Insa nu trebuie uitat ca idealistii au fost prea des cei mai mari satrapi si cei care au facut lumea mai urâta decât era, fapt extrem de dificil dupa mine. Seful idelistilor, Platon, a fost un individ care milita pentru dictatura, sclavie, supunere oarba, si puritate rasiala obtinuta prin tehnici eugenice. Dpdv ideologic, omul n-a fost departe de Hitler . . . Mai târziu biserica crestinta a fost o institutie care s-a impus cu forta bruta a violentei fara sens, pe altarul zeului ei murind milioane de oameni, si suferind sute de milioane. Este socant pentru mine cum cei care se pretind morali si într-o legatura tainica cu Divinitatea atotstiutoare si atotputernica, au putut sa fie totusi printre cei mai josnici criminali si opresori! Mi-a fost întotdeauna greu sa cred ca poate exista un Dumnezeu, fie el si necrestin, si sa asiste la ororile înfaptuite timp de aproape 2000 de ani de catre crestini si institutiile lor oficiale . . . Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la razboaiele contra "ereziei", ale caror victime se numara cu milioanele!? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la cruciade? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la terorarea dezlantuita de crestinism dupa ce a luat puterea: la interzicerea filozofiei, la uciderea filozofilor, la cenzurarea întregii culturi clasice, la interzicera pâna si a unei manifestari atât de benigne ca Jocurile Olimpice? Ar fi stat Dumnezeu "stana de piatra" asistând cum "fanii" lui ard, darâma lacasurile de cult ale celorlalti, si cum le omoara ei aderentii? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la faptul ca crestinii au închis cu pamânt gura învatatilor, le-au taiat limbile, i-au ars pe rug si i-au tinut în arest, doar pentru ca spuneau lucruri adevarate, si înca în sensul tare, dovedibil, al termenului? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la razboaiele religioase care au golit Europa de populatie dupa aparitia Reformei? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la faptul ca biserica ortodoxa româna a fost pentru mai mult de jumatate de mileniu cel mai mare latifundiar si exploatator? Ca pentru mai mult de o jumatate de mileniu, cei care se voiau si înca se vor etalonul moralei si oamenii preferatii ai Atotputernicului, au detinut imense cohorte de sclavi (robi tigani)? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la fel ca biserica lui la ororile înspaimântatoare înfaptuite de un Ivan cel Groaznic? Cum putem oare sa ne îmaginam acest Dumnezeu stând si asistând pasiv la faptul ca biserica catolica a înfiintat si tinut secole ghetoul roman? Ar sta El Dumnezeu asta impasibil la toate aceste orori, daca ar exista si ar fi interesat de soarta noastra, asa cum sustine crestinismul? Oricât as vrea, nu pot raspunde decât nu. Iar concluzia e amara.

Pag. 12 | Pag. 14

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici