Cum arata Dumnezeul tau?

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici

Raspunsuri - Pagina 12

fdoina spune:

Heloise, bine ai venit pe forum!

Am fost placut surprinsa citind cele scrise de tine, iti place sa citesti si esti deosebit de pasnica fata de opiniile celorlalti, ceea ce se intampla rar la topicurile religioase.
Sunt convinsa ca te-ar interesa sa citesti mai mult din Pr Serafim Rose, e o lectura interesanta pentru orice cautator de Dumnezeu (m-a impresionat faptul ca iti marturisesti neputinta de a vedea vreun sens al existentei in absenta lui Dumnezeu, asta e dupa mine trasatura prima a omului religios) Sunt cateva carti in format electronic, poate gandacel sau irina c o sa te dirijeze catre ele

am si niste mici adnotari:
Dumnezeu nu va incapea niciodata in ratiune, deci demersul rational nu e f eficient cand te apropii de Dumnezeu, nu e nici inutil, dar nu e eficient, 100%, pentru ca ratiunea singura nu-l poate cunoaste pe Dumnezeu
apoi in legatura cu trufia de a spune " Dumnezeul meu e cel adevarat" e posibil la rece sa iei lucrurile si asa, dar odata ce crestinul crede intr-un DUMNEZEU-OM care a spus: "EU sunt Adevarul , Calea si Viata", ce mai e de adaugat? ori crezi, si atunci despre ce fel de trufie e vorba? ori nu crezi, si atunci nu ai un limbaj comun cu cei care cred, ca sa-i poti acuza de trufie

iren, Biblia a fost scrisa intr-un limbaj cat mai "pe-ntelesul nostru"dar:
-Dumnezeu nu ameninta
-Dumnezeu nu este manios
-Dumnezeu nu blesteama etc etc
EL doar l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea Sa, ceea ce pentru om a fost un lucru minunat, extraordinar, ca este o fiinta de exceptie, libera si rationala, dar acest lucru l-a si expus unui risc enorm, acela de a-si pierde CHIPUL, de a-l acoperi cu pacatul, de a se "goli" de Dumnezeu

de aceea Scriptura il previne pe om de ceea ce urmeaza sa i se intample in urma acestei negari a chipului sau autentic, "focul" acela vesnic de care se vorbeste in Biblie nu e o pedeapsa, ci o urmare a intrebuintarii gresite a propriei libertati

zicea Pr Arsenie Boca, ca iadul e tot o dovada a dragostei dumnezeiesti, ca omul, asa cum este el, desfigurat de pacat, ar fi intr-un mult mai mare chin daca ar fi obligat sa stea in Lumina dumnezeiasca

dar astea sunt TAINE, noi facem comentarii literare la Scriptura, dar Scriptura nu se intelege decat prin Duhul Sfant, pe care noi nu-L avem, ci doar Sfintii

iata ce zice un Parinte despre"iad"
"In iad nu mai traiesti pacatul, ci arderea lui, ce devine o suferinta a mortii continue. In vesnicie nu mai faci pacatul, ca Vesnicia este mai tare decat orice rau, si nu-l poate genera. In intunericul mortii, mistuirea pacatului este o rememorare a pacatului, dar in sens invers. Aici este o taina ce doar Dumnezeu o stie si o va rezolva. Aceasta ardere a mortii oare, cum va fi si la mine?" (Pr Ghelasie, Mistica MOrtii, in vol Omul- HOTARUL de Taina)

fdoina spune:

o lectura deosebit de interesanta a Pr Serafim Rose, care din cate stiu eu exista si pe net e "Cartea Facerii, Crearea lumii si omul inceputurilor"

iata un scurt pasaj pentru stimularea apetitului:
"Cautam adevarul. (...) Daca el pare sa intre in contradictie cu ceea ce credem a cunoaste din stiinta, sa ne aducem aminte ca Dumnezeu este Autorul intregului adevar, si orice este adevar curat in Scriptura nu poate sa contrazica cu nimic ceea ce este adevar curat in stiinta"

Héloïse spune:

fdoina:

quote:
Heloise, bine ai venit pe forum!
Am fost placut surprinsa citind cele scrise de tine, iti place sa citesti si esti deosebit de pasnica fata de opiniile celorlalti, ceea ce se intampla rar la topicurile religioase. Sunt convinsa ca te-ar interesa sa citesti mai mult din Pr Serafim Rose, e o lectura interesanta pentru orice cautator de Dumnezeu (m-a impresionat faptul ca iti marturisesti neputinta de a vedea vreun sens al existentei in absenta lui Dumnezeu, asta e dupa mine trasatura prima a omului religios) Sunt cateva carti in format electronic, poate gandacel sau irina c o sa te dirijeze catre ele.

Bine te-am gasit si bine v-am gasit!

Da, ma intereseaza cartile despre credinta/religie.
Din pacate dupa mine este imposibil sa gasesti un sens acceptabil al existentei noastre in lipsa credintei. Ne nastem, suntem fiinte rationale care întelegem ce înseamna moartea, suferinta, nedreptatea, nesansa, si de aceea este extrem de greu sa acceptam o lume fara sens. Caci asta este ce ne dezvaluie stiinta: o lume în care interactia întâmplatoare a fortelor oarbe ale naturii, fac ca X sa traiasca iar Y sa moara, sau sa sufere, sau sa fie lovit de soarta, etc.
Ne nastem, dobândim o constinta care ne individualizeaza atât de mult, dupa care disparem pentru totdeauna. . . Suntem pusi de natura, ne arata stiinta, pe acelasi picior de egalitate cu orice râma umila sau cu orice animal lipsit de ratiune.
Pâna la urma care e diferenta între unul care moare la 8 luni dupa nastere, si unul care traieste o viata lunga, fructuoasa si îndestulata? Din perspectiva eternitatii si a infinitului timp, ea e ZERO. Generatii peste generatii ne nastem, traim cu mai mult sau mai putin noroc pe acest astru umil, dupa care murim, repetând la nesfârsit oribilitatea si nedreptatea imensa care este moartea unui om. Moartea unei mame, a unui tata, a unui iubit sau iubite, etc.
Stiinta poate explica, si pe masura ce trece timpul ne explica din ce în ce mai multe lucruri. La un moment dat, în viitor, poate ne va "cumpara" si vreo forma de nemurire. Insa ea nu va putea da nici o explicatie de ordin moral care sa justifice ce se întâmpla în mod natural cu oamenii. Nu va putea sa dea noima unei însiruiri de cauze si efecte care nu respecta decât necesitati naturale si nici un imperativ moral, sau macar logic daca nu moral. Daca poti spune despre fenomenele naturii ca se desfasoara logic (adica pot fi întelese daca respecti codul gândirii corecte), despre natura însasi nu poti spune acelasi lucru. Caci natura nu e logica, ea doar se impune cu necesitate: ca legea X face ca lucrurile sa se desfasoare asa si nu altfel, nu este neaparat logic. Câta logica e în caderea unei pietre? Nici una! E doar necesitate. Aceeasi piatra care cade poate fi mijocul prin care Galileo cocotzat în turn a obtinut pretioasa informatie ca obiectele cad tot atât de repede fara sa fie afectate de masa lor în masura în care nu intervin si alte fenomene în afara de atractie (fenomen deloc intuitiv!), sau poate fi un oribil accident care ne omoara o fiinta draga. Natura n-are nici constinta, nici mila, nici ratiune, nici morala. Ea doar este si cu asta basta! Daca studiezi expresiile în care este utilizat cuvântul natura, observam ca pâna si ei omul i-a dat un caracter personal, a vrut s-o personalizeze, asa cum dumnezeii religiilor evoluate si ei sunt personali. Si asta din cauza ororii umane în fata lipsei de dreptate si sens adânc, provocata de fenomenlogie irationala si amorala.
Dupa mine deci, deloc greu ca o persoana sa fie sceptica în materie de religie, însa sa-si doreasca totusi cât se poate de sincer ca religia sa aiba dreptate.

quote:
am si niste mici adnotari: Dumnezeu nu va incapea niciodata in ratiune, deci demersul rational nu e f eficient cand te apropii de Dumnezeu, nu e nici inutil, dar nu e eficient, 100%, pentru ca ratiunea singura nu-l poate cunoaste pe Dumnezeu.

Da, este ceea ce spuneam si eu: finalmente religiile mari cum sunt catolicismul si ortodoxia au înteles acest simplu fapt ca prin ratiune n-ajungi la Dumnezeu, ci pleci de la Dumnezeu . . . Exista însa si alte forme de religie monoteista cum e protestantismul sau islamul, care dau senzatia ca oamenii n-au înteles înca acest simplu fapt: pe mai toate site-urile islamice ai sa gasesti încercari de a justifica Coranul cu stiinta, si nici o mirare ca încercarile astea sunt stângace si sterile . . . Protestantii pe plaiuri americane, si ei, încearca sa combata stiinta doar pentru ca le contrazice credintele. Credinte care totusi n-au nici o sansa sa confrunte fapte stiintifice solide. Ori catolicismul (si macar tacit probabil si ortodoxia), adica cea mai mare denominatiune crestina, accepta azi ca nu poti lua Biblia ca document lipsit de erori si ca ilustrând adevarul absolut . . .

quote:
Apoi in legatura cu trufia de a spune "Dumnezeul meu e cel adevarat" e posibil la rece sa iei lucrurile si asa, dar odata ce crestinul crede intr-un DUMNEZEU-OM care a spus: "EU sunt Adevarul , Calea si Viata", ce mai e de adaugat?

Dupa mine e prudent sa adaugam ca a crede în Isus Hristos care a spus ca este "Adevarul, Calea si Viata", e un act de credinta ce nu explica cum se face ca tocmai noi avem credinta în dumnezeul veritabil, iar altii, restul, in falsi dumnezei, asta cu atât mai mult cu cât nu avem aceasta credinta prin alegere ci "prin nastere", cum se zice (de la parinti).
Ce contrariaza pe sceptic, dar si pe orice persoana care reuseste sa ramâna obiectiva în aceasta chestiune este faptul ca lumea e populata de credinciosi care fiecare îsi clameaza statutul de posesor exlcusiv al religiei adevarate: musulmanii zic ca dumnezeul lor e cel veritabil, crestinii ca al lor, hindusii ca ai lor, etc. . . . Ori într-o lume cu religii, risti sa nu mai ai nici o religie; într-o lume adoratoare de zeci si zeci de dumnezei diferiti, nu poti sa nu concluzionezi ca de fapt dumnezeii astia sunt inventati, asa cum sugereaza si istoria religiilor . . . Martorul detasat ala acestui spectacol, este ori amuzat, ori perplex, ori întristat, ori deceptionat, el este oricum, numai incitat la credinta nu!

quote:
ori crezi, si atunci despre ce fel de trufie e vorba? ori nu crezi, si atunci nu ai un limbaj comun cu cei care cred, ca sa-i poti acuza de trufie.

Eu una cred totusi ca exista un limbaj comun si o logica comuna tuturor, credinciosi sau nu. Logica e unica. Faptul de a crede nu scuteste pe nimeni de a fi perceput de catre ceilalti de-o maniera sa alta. Credinciosii însisi fac acelasi lucru în raport cu alti credinciosi: credinciosii sunt de fapt necredinciosi în dumnezeul celorlalti credinciosi! Cum crezi tu ca percepe credinta ferma a acestor "celorlalti credinciosi", credinciosii despre care spuneam ca sunt necredinciosi în dumnezeul celorlalti credinciosi? Eu as paria ca trufasa. Sau în orice caz, îi considera pe acestia mintiti si dusi de nas.
Toti avem idei dragi, pe care le consideram mai presus de orice dubiu, si asta nu numai în materie de religie. Experienta arata însa ca ne înselam prea des, chestie care ne face sa devenim treptat mai putin entuziasti. De la vârsta liceului si pâna azi, personal am parcurs tot spectrul politic ca orientari, si încep sa am dubii ca voi putea vreodata gasi ideologia adevarata sau macar valoroasa, nu de alta, însa ea nu exista.

quote:
iren, Biblia a fost scrisa intr-un limbaj cat mai "pe-ntelesul nostru" dar:
-Dumnezeu nu ameninta
-Dumnezeu nu este manios
-Dumnezeu nu blesteama etc etc
EL doar l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea Sa, ceea ce pentru om a fost un lucru minunat, extraordinar, ca este o fiinta de exceptie, libera si rationala, dar acest lucru l-a si expus unui risc enorm, acela de a-si pierde CHIPUL, de a-l acoperi cu pacatul, de a se "goli" de Dumnezeu
De aceea Scriptura il previne pe om de ceea ce urmeaza sa i se intample in urma acestei negari a chipului sau autentic, "focul" acela vesnic de care se vorbeste in Biblie nu e o pedeapsa, ci o urmare a intrebuintarii gresite a propriei libertati.

Acum sunt în dilema absoluta: cum interpretezi tu pedeapsa divina, anume ca pe un dat necesar, de care nu o fiinta suprema numita Dumnezeu se face vinovat, seamana foarte mult cu acea interpretare stiintifica a lucrurilor care zice asa: "cine nu tine seama de înlanutirea necesara de cauze si efecte ale naturii, va suferi consecintele."
Dar s-o iau cu începutul: Zici ca Dumnezeu nu ameninta. Daca citesti Biblia însa, constati ca ameninta; cum constati ca si blesteama; cum constati ca este si mânios. Adica tot ceea ce tu negi ca de fapt ar fi cazul . . .

quote:
Zicea Pr Arsenie Boca, ca iadul e tot o dovada a dragostei dumnezeiesti, ca omul, asa cum este el, desfigurat de pacat, ar fi intr-un mult mai mare chin daca ar fi obligat sa stea in Lumina dumnezeiasca

Pai nu este Dumnezeu asta "un dumnezeu al dragostei si milei"? Daca mai adaugi si atotputernicia, ai toate "ingredientele" necesare care îi trebuiesc lui Dumnezeu pentru a ne salva, fie si pacatosi fiind! Totul pare a tine doar de vointa lui, nu de putinta sa.

quote:
Dar astea sunt TAINE, noi facem comentarii literare la Scriptura, dar Scriptura nu se intelege decat prin Duhul Sfant, pe care noi nu-L avem, ci doar Sfintii

De ce oare? Nu încetez sa ma mir ca asa stau lucrurile, daca chiar asa stau!
De ce sa fi scris Dumnezeu, sau doar inspirat el scrierea unei carti adresate noua, care totusi sa nu ne fie accesibila în termeni de întelegere?
Adica Dumnezeu nu e de presupus sa fi scris o carte inteligibila pentru creierul uman, care în perspectiva religioasa este si el tot o creatie divina?
Se poate admite inconseventa lui Dumnezeu? Face el azi una, dupa care uita, si face alta, în dezacord cu prima sa creatie?

quote:
iata ce zice un Parinte despre"iad"
"In iad nu mai traiesti pacatul, ci arderea lui, ce devine o suferinta a mortii continue. In vesnicie nu mai faci pacatul, ca Vesnicia este mai tare decat orice rau, si nu-l poate genera. In intunericul mortii, mistuirea pacatului este o rememorare a pacatului, dar in sens invers. Aici este o taina ce doar Dumnezeu o stie si o va rezolva. Aceasta ardere a mortii oare, cum va fi si la mine?" (Pr Ghelasie, Mistica Mortii, in vol Omul- HOTARUL de Taina)

Ce este "pacatul"?
Si cum poate fi drept pedepsirea vesnica pentru el? Cum poate fi moral sa pedepsesti etern, o fapta finita?
Care este asadar sensul moral si cel pedagogic al chinului etern? Sau n-are nici morala, nici pedagogie? (caz în care suntem siliti sa admitem ca Dumnezeu n-are nici morala, nici pedagogie în ceea ce ne priveste, chestii de care totusi oamenii sunt capabili, asa cum sunt ei, plini de scaderi si limite)
Deci ce este "pacatul", când constatam pe masura ce trece timpul ca de fapt nu suntem "liberi" deloc, fiind la cheremul chimiei noaste biologice si la cheremul mediului în care ne dezvoltam: iei un negru din ghetou si-l cresti într-un cartier bogat, si ai mari sanse ca el sa devina un membru util si moral al societatii; îl lasi acolo în ghetou (sau mai bine zis îl tii acolo), si devine un infractor, un criminal stupid si fara mila. Ce zic aici nu se vrea o negare a faptului ca ereditatea are si ea influenta ei, caci cert are, însa se vrea o relativizare a acestei influente si o negare a ideii ca suntem realmente "liberi", asa cum considera religia. Când criminalilor si marilor infractori li se deceleaza un anume profil comportamental din timp, profil indus pâna la urma tot chimic si organic în creier, când homosexualii sunt victime ale propriilor lor dezvoltari prenatale, optiunea lor sexuala nefiind una voluntara ci una determinata prenatal, când pâna chiar si religiozitatea se constata ca tine si este determinata de particularitati ale creierului, când stiinta constata ca altruismul e pâna la urma un egoism disimulat iar "îndragostirea" un torent de chimicale produse de creier si care inunda creierul, ca infidelitatea e sadita de natura în barbati, mai putem oare vorbi despre "pacat"?

ymcar:

quote:
-biblia e o colectie de scrieri pe care anumiti capi ai bisericii au hotarat sa le pastreze pentru ca se potriveau intereselor lor, in timp ce alte scrieri au fost vanate si distruse. Nu avem nici o garantie ca aceste scrieri au vreo legatura cu Dumnezeu, ba mai mult, sunt multe aspecte care se bat cap în cap sau care se stie cu precizie ca sunt incorecte istoric. Un text oarecare impus constiintei oamenilor, ba cu forta, ba prin viclenie de mamutul fara coloana vertebrala numit biserica.
-Dumnezeu cel unic nu cred ca are legatura nici cu biserica, nici cu religiile si nici cu popii.

Dar de unde stii ca Dumnezeu exista, si apoi dupa ce stii ca exista, de unde stii ca e unic (ce garantii dai tu în aceste 2 chestiuni (si care sa fie eventual mai credibile decât cele ale religiei), ca tot vorbeai tu de "garantii"), daca nu te mai situezi în viziunea crestina si religioasa care considera Biblia ca adevarata?

quote:
E ceva ce depaseste puterea noastra de cunoastere si intelegere.

Si atunci daca e peste puterea noastra de cunoastere si întelegere, de unde stii ca exista, si cum poti pretinde ca afirmatia ta de mai sus ("Dumnezeu cel unic . . . " ) care sugereaza ca totusi stii si cunosti ca exista Dumnezeu si ca este unic???

quote:
E mai presus de interesele bisericii si de hotiile popilor, de istorisirile bibliei. Depinde de fiecare cat crede, cat simte, cat se apropie de spiritul Lui. Din punctul meu de vedere nu ii faci pe plac lui Dumnezeu mergand la biserica, dand bani bisericii, rugandu-te in biserica. Ci avand constiinta curata, facand bine direct celor care chiar au nevoie, dovedind omenie, toleranta, fiind cinstit fata de ceilalti. Si majoritatea oamenilor sunt foarte departe de asta.

Aici suntem pe aceeasi lungime de unda, în sensul ca si eu consider ca moralitatea nu cere religie, si cu atât mai putin biserica.

fdoina spune:

Heloise, incep prin a-ti spune ca trebuie neaparat sa citesti cartile Pr Serafim Rose...sunt asa sigura ca te vor interesa

Apoi prin a marturisi ca nu mi se pare trufie sa crezi in Hristos, dar mi se pare de o nemai pomenita trufie ce fac eu acuma, incercand sa te conving de niste lucruri pe care eu le cunosc doar din citite, dar despre care cred ca altii le-au cunoscut direct , si cred asta la fel cum cred ca Dumnezeu exista

Mai intai despre Dumnezeu care se manie si blesteama si ameninta, mi se pare o contradictie absoluta, caci Dumnezeu al crestinilor e Dragostea absoluta. Iar mania e o patima, si ea caracterizeaza firea cazuta a omului, deci nici macar omul nu a fost manios dintru inceput...Limbajul biblic se adreseaza omului cazut, de aceea foloseste un arsenal care sa il impresioneze pe acesta. Eu daca-i spun pustiului meu de 10 ani sa lase calculatorul si sa faca o pagina de probleme ca astea il vor ajuta in viata, nu-l impresionez, dar daca-i spun ca nu-l mai las in excursie, intelege. El ma va percepe ca agresiva, dar cand o sa creasca, o sa inteleaga ca i-am vrut binele, nu? Asta vrea Dumnezeu, sa crestem...

Pe urma, asa e , Dumnezeu putea sa ne salveze pe toti, sa ne mantuie automat, El poate orice, dar asa a considerat ca e mai reusit omul, cum l-a creat El. Omul a fost creat pentru a deveni partas lui Dumnezeu, iti dai seama ce lucru extraordinar? Dumnezeu Isi era suficient Siesi, dar a creat, din dragoste, lumea, si a creat apoi omul, ca sa duca toata aceasta creatie Inchinare, Creatorului. Si omul a fost facut in acest scop, LIBER, dupa Chipul Dumnezeiesc. Fireste, ar fi putut Dumnezeu sa-l faca pe om altfel, dar daca tu ai avea de ales intre a face un lucru minunat, dar stiind ca vei suferi unele pierderi, si a face un lucru mai nedesavarsit, mai meschin, mai putinel, dar care va iesi din prima si fara bataie de cap, ce crezi ca ai alege? stiu, comparatia e tampitica, da nu stiu cum altfel sa ilustrez ce vreau sa zic...si apoi stim asa de putine despre Dumnezeu...

Despre intelegerea Bibliei, cred ca nu m-am exprimat eu foarte pe-nteles, eu nu am spus ca noi nu putem intelege Biblia, sigur ca demersul rational e o prima treapta, dar in intelegerea Cuvantului lui Dumnezeu cred ca e ca si cu rugaciunea, intrucat Dumnezeu nu are limite, nici aceasta Cunoastere a Lui nu poate avea limite, deci daca intelegem ceva din Scriptura, cu siguranta intelegem foarte putin, si de aceea am spus ca Sfintii cunosc mai mult

Ma intrebi ce e pacatul...Parintele pe care l-am citat spunea ca pacatul e indepartarea de Dumnezeu. Pacatul e golul de Dumnezeu. Dupa caderea lui Adam noi avem pacatul in fire, de aceea e si foarte greu de distins...si fiecare om, atunci cand creste, cand inainteaza catre Dumnezeu, incepe sa-si vada acest pacat. De aceea Sfintii isi striga pacatul, cu durere si cainta(si uneori e vorba de oameni care in canoanele moderne par a fi "fara pacat"), iar omul "normal" ,necredincios , spune cu convingere "de ce sa ma spovedesc, doar n-am omorat pe nimeni... Cu cat inainteaza in cunoasterea lui Dumnezeu, omul isi vede adevaratul Chip, ceea ce ar fi trebuit sa fie

Asa, iar in privinta exemplului final, pe care-l dai, cu determinarea psiho-socio-economica si cu alti factori care ne "ingradesc" numita libertate, pe de o parte, Dumnezeu cunoaste fiecare fiinta, inca dinaintea momentului zamislirii sale, deci e absurd sa consideram ca nu tine cont de toate aceste aspecte. In momentul zamislirii Dumnezeu pune in fiecare suflet exact acele capacitati de care fiecare are nevoie ca sa se mantuiasca. Alegerea e intr-adevar a noastra, daca vom voi sa folosim aceste capacitati, in sensul in care ele au fost sadite in noi
Pe urma, comparatia intre negrul care ajunge "om bun" si cel care sfarseste infractor, iarasi nu are nici o legatura cu sensul discutiei. In sens crestin, Dumnezeu se prea poate sa-l mantuiasca pe infractor, daca acesta va avea "strigarea talharului pe cruce"
Iar membrul moral si util societatii poate foarte bine sa fie pierdut pentru vesnicie, daca va uita ca viata lui nu are absolut nici un sens doar prin faptele morale si utile pe care le face. Restul speculatiilor "stiintifice" raman doar noi si noi justificari pe care omul si le fabrica pentru a scapa de Dumnezeu. De care, asa cum frumos ai remarcat, nu poate scapa.

Parintele Serafim Rose, un ortodox care probabil va fi curand canonizat, spunea ca toate marile religii (iudaism, budism, islamism) contin si adevar si intelepciune, dar numai crestinismul pastreaza Adevarul, caci e vorba de un Adevar care S-a intrupat.
Poate-ti arunci cand ai timp cate un ochi si pe la topicul ortodox, in oceanul de stupizenii pe care le debitam pe acolo, cu siguranta vei remarca si cate o vorba plina de intelepciune spusa de vreun Parinte

Héloïse spune:

quote:
Heloise, incep prin a-ti spune ca trebuie neaparat sa citesti cartile Pr Serafim Rose...sunt asa sigura ca te vor interesa

Se pot obtine in format electronic?

quote:
Apoi prin a marturisi ca nu mi se pare trufie sa crezi in Hristos, dar mi se pare de o nemai pomenita trufie ce fac eu acuma, incercand sa te conving de niste lucruri pe care eu le cunosc doar din citite, dar despre care cred ca altii le-au cunoscut direct , si cred asta la fel cum cred ca Dumnezeu exista

Nu este o trufie sa crezi in Isus Hristos. Cum nu este o trufie sa crezi in oricare alt personaj central al unei alte religii. In viziunea mea controversata, trufia apare doar atunci cand siguranta asta intima, de înteles la orice credincios sincer, n-are nici o unda de îndoiala. In mesajul initial in care vorbeam despre trufie aratam ca exista o realitate deranjanta, anume faptul ca exista multe religii si toate se pretind unicele adevarate. O imposibilitate! Si toti credinciosii manifesta exact aceasta convingere absoluta ca ei sunt norocosii sau istetii care s-au nascut in religia adevarata, sau au dibuit-o cumva prin calitatile lor. Peste tot concertul asta de "Ba eu!", stiinta vine si ne zice ca religiile sunt toate tot atat de adevarate, caci sunt toate false; mai mult, ca sunt si "hoatze", in sensul ca "fura" una de la alta idei. Si exemplele sunt cu sutele, ca sa nu zic cu miile . . .
Dar n-ai cum sa-i ceri unui credincios sa nu creada adevarul propriei sale religii, caci asta inseamna ai cere sa nu mai fie credincios; realizez si eu chestia asta!

quote:
Mai intai despre Dumnezeu care se manie si blesteama si ameninta, mi se pare o contradictie absoluta, caci Dumnezeu al crestinilor e Dragostea absoluta. Iar mania e o patima, si ea caracterizeaza firea cazuta a omului, deci nici macar omul nu a fost manios dintru inceput...Limbajul biblic se adreseaza omului cazut, de aceea foloseste un arsenal care sa il impresioneze pe acesta. Eu daca-i spun pustiului meu de 10 ani sa lase calculatorul si sa faca o pagina de probleme ca astea il vor ajuta in viata, nu-l impresionez, dar daca-i spun ca nu-l mai las in excursie, intelege. El ma va percepe ca agresiva, dar cand o sa creasca, o sa inteleaga ca i-am vrut binele, nu? Asta vrea Dumnezeu, sa crestem...

OK, sunt de acord cu ce zici. Insa chiar tu admiti aici ca fie si din motive de înteles, explicabile, Dumnezeu totusi se mânie, blesteama si ameninta, asa cum atat de bine ne arata Biblia. Tu zici ca o face din cauza ca suntem "cazuti" si ca Dumnezeu trebuie sa se adapteze starii noastre cam "infantile" si maligne. Totusi, dupa mintea mea Dumnezeu, mai ales ca este "Dragostea absoluta", ar putea sa ne ridice si sa nu mai fim cazuti, mai ales ca vina nu e asa mare . . . o porunca calcata; de cate ori copii nostrii nu ne calca poruncile, si totusi îi iertam; noi nu procedam ca Dumnezeu, care ne pedepseste într-una si ne tine asa "cazuti", ba mai si pretinde ca vina stramosului nostru se mosteneste din generatie in generatie pana azi si la nesfarsit . . . Ar putea sa ne ierte, zic eu. Sa nu ne mai tina asa "cazuti", si sa fim din nou ca la început.
Dar ma rog, asta e dupa mintea mea, si n-am cum sa dovedesc eu ca am dreptate. Vorbim aici nu despre fapte concrete, ci despre niste idei. Cum nici tu nu poti dovedi ca teza "caderii" este reala. Biologia zice ca omul n-a aparut într-o divina gradina, ci printre animale, si mai rau, din animale; ea ne pune undeva acolo pe un arbore filogenetic, ca fiind mamifere si cu asta basta. Dupa stiinta biologiei suntem rude bune cu porcul, sau în orice caz, mai "bune" decât cu vaca.
Asta e . . .
Pe de alta parte, istoria religiilor zice ca povestea asta cu "caderea" e mit ("mitul Facerii", cum îl numeste Mircea Eliade), si ne explica ca el nici macar nu e prea original, el vehiculând idei mai vechi, alaturi de contributii originale ale micii si umilei populatii evreiesti.
Dar sa revin. Tot ce-am zis mai sus este doar pentru a arata ca nimeni dintre noi nu avem certitudini in aceasta chestiune a interpretarilor gesturilor sau gândurilor Divinitatii.
Ce vreau însa sa adaug este altceva, anume ca daca noi nu ne apucam niciodata sa ne omorâm copiii, Dumnezeu, asa cum ni-l descrie Biblia, prea des o face. Prea des, si dupa mintea umana prea fara temei. Asta constitue o problema. Insa nu singura, caci mai exista aceea deja amintita, a chinului vesnic pentru pacatosi. Aceasta idee practic distruge morala, caci presupune ca eu, ca mama, pot fi vreodata fericita alaturi de Dumnezeu în Rai, stiind ca un copil al meu care a fost pacatos, ispaseste vesnic aceste scapari atat de umane si general-umane. Fundamentul moralei este empatia, ori exact empatia este distrusa prin aceasta idee a pedepsei vesnice.

quote:
Pe urma, asa e , Dumnezeu putea sa ne salveze pe toti, sa ne mantuie automat, El poate orice, dar asa a considerat ca e mai reusit omul, cum l-a creat El. Omul a fost creat pentru a deveni partas lui Dumnezeu, iti dai seama ce lucru extraordinar? Dumnezeu Isi era suficient Siesi, dar a creat, din dragoste, lumea, si a creat apoi omul, ca sa duca toata aceasta creatie Inchinare, Creatorului.

Eu cred in nobletea ideii ca Dumnezeu a creat lumea din dragoste. Ca a creat-o dezinteresat. Insa nu ca a creat-o pentru a-i aduce închinare. Daca oamenii mari n-au nevoie de închinare, cu atat mai putin are nevoie Creatorul lumii nesfârsite . . . Ma rog, asta dupa mintea mea. Pe de alta parte, mintea mea nu concepe cum putea Dumnezeu sa stea un timp infinit fara sa faca nimic si fara sa mai existe nimic in jurul Lui . . . Zic un "timp infinit", caci daca lumea este finita (asa cum crestinismul spune prin doctrina sa a Judecatii de Apoi), atunci Dumnezeu pentru a fi etern trebuie sa fi existat un timp infinit înainte; dar de fapt nici macar n-avem nevoie de doctrina Judecatii de Apoi pentru a stii ca Dumnezeu a existat un timp infinit înaintea creatiei lumii, caci el prin definitie este etern, ori etern presupune ca nu a aparut la un moment dat, ci ca exista din totdeauna, adica de un timp infinit. Pe mine ma apuca ameteala când vorbesc de infinit, caci de înteles si acceptat infinitul nu l-am înteles si acceptat niciodata. Pur si simplu nu pot sa-l cuprind cu mintea.

quote:
Si omul a fost facut in acest scop, LIBER, dupa Chipul Dumnezeiesc. Fireste, ar fi putut Dumnezeu sa-l faca pe om altfel, dar daca tu ai avea de ales intre a face un lucru minunat, dar stiind ca vei suferi unele pierderi, si a face un lucru mai nedesavarsit, mai meschin, mai putinel, dar care va iesi din prima si fara bataie de cap, ce crezi ca ai alege? stiu, comparatia e tampitica, da nu stiu cum altfel sa ilustrez ce vreau sa zic...si apoi stim asa de putine despre Dumnezeu...

Asta este marele adevar!
Stim extrem de putin despre Dumnezeu. Incercam sa-l intelegem comparandu-i faptele si ideile cu ce suntem noi capabili sa facem, însa daca exista Dumnezeu (si as vrea sa existe), si este el creatorul lumii, atunci este imposibil sa-i putem compara cu ideile Lui cu ale noastre, si faptele Lui cu ale noastre.

quote:
Despre intelegerea Bibliei, cred ca nu m-am exprimat eu foarte pe-nteles, eu nu am spus ca noi nu putem intelege Biblia, sigur ca demersul rational e o prima treapta, dar in intelegerea Cuvantului lui Dumnezeu cred ca e ca si cu rugaciunea, intrucat Dumnezeu nu are limite, nici aceasta Cunoastere a Lui nu poate avea limite, deci daca intelegem ceva din Scriptura, cu siguranta intelegem foarte putin, si de aceea am spus ca Sfintii cunosc mai mult
Ma intrebi ce e pacatul...Parintele pe care l-am citat spunea ca pacatul e indepartarea de Dumnezeu. Pacatul e golul de Dumnezeu. Dupa caderea lui Adam noi avem pacatul in fire, de aceea e si foarte greu de distins...si fiecare om, atunci cand creste, cand inainteaza catre Dumnezeu, incepe sa-si vada acest pacat. De aceea Sfintii isi striga pacatul, cu durere si cainta(si uneori e vorba de oameni care in canoanele moderne par a fi "fara pacat"), iar omul "normal" ,necredincios , spune cu convingere "de ce sa ma spovedesc, doar n-am omorat pe nimeni... Cu cat inainteaza in cunoasterea lui Dumnezeu, omul isi vede adevaratul Chip, ceea ce ar fi trebuit sa fie

OK. Fie ca suntem credinciosi, fie ca adoptam pozitia stiintei, care ne arata ca nu suntem atat de liberi pe cat credeam, concluzia este ca suntem viciati de natura noastra si ca destul de greu putem înainta pe drumul asta al virtutii.
Zici ca "pacatul e golul de Dumnezeu". Eu sunt atunci o mare pacatoasa, caci în mine este un maaaaare "gol de Dumnezeu". Il neg cu mintea, dar îmi lipseste mai mult decat orice pe lume. Sunt capabila sa demonstrez oricui ca nu exista, si m-am plictisit de facut "sah-mat" credinciosi pe forumuri, însa totul îmi pare desertaciune si as da orice posed în asta lume, numai sa stiu ca exista. Creierul îmi spune pe de-o parte ca nu e nici o sansa într-un milion sa existe, dar tot el îmi spune ca daca lucrurile stau asa, sunt cât se poate de lipsita de noroc din chiar clipa în care-am aparut pe lumea asta; si la fel ca mine suntem noi toti oamenii. Cum ziceam, daca Dumnezeu nu exista, totul îsi pierde sensul; Dumneze e o necesitate pentru lume, dar nu ca s-o faca/creeze, ci ca sa-I dea sens. Fara Dumnezeu, suntem "in deep shit", cum zice englezul.

quote:
Asa, iar in privinta exemplului final, pe care-l dai, cu determinarea psiho-socio-economica si cu alti factori care ne "ingradesc" numita libertate, pe de o parte, Dumnezeu cunoaste fiecare fiinta, inca dinaintea momentului zamislirii sale, deci e absurd sa consideram ca nu tine cont de toate aceste aspecte. In momentul zamislirii Dumnezeu pune in fiecare suflet exact acele capacitati de care fiecare are nevoie ca sa se mantuiasca. Alegerea e intr-adevar a noastra, daca vom voi sa folosim aceste capacitati, in sensul in care ele au fost sadite in noi
Pe urma, comparatia intre negrul care ajunge "om bun" si cel care sfarseste infractor, iarasi nu are nici o legatura cu sensul discutiei. In sens crestin, Dumnezeu se prea poate sa-l mantuiasca pe infractor, daca acesta va avea "strigarea talharului pe cruce"
Iar membrul moral si util societatii poate foarte bine sa fie pierdut pentru vesnicie, daca va uita ca viata lui nu are absolut nici un sens doar prin faptele morale si utile pe care le face. Restul speculatiilor "stiintifice" raman doar noi si noi justificari pe care omul si le fabrica pentru a scapa de Dumnezeu. De care, asa cum frumos ai remarcat, nu poate scapa.

Nu le zici rau deloc!

quote:
Parintele Serafim Rose, un ortodox care probabil va fi curand canonizat, spunea ca toate marile religii (iudaism, budism, islamism) contin si adevar si intelepciune, dar numai crestinismul pastreaza Adevarul, caci e vorba de un Adevar care S-a intrupat.
Poate-ti arunci cand ai timp cate un ochi si pe la topicul ortodox, in oceanul de stupizenii pe care le debitam pe acolo, cu siguranta vei remarca si cate o vorba plina de intelepciune spusa de vreun Parinte.

In putinul timp liber am sa ma uit la topicul ortodox, daca-l gasesc (pana acum nu l-am vazut).
Numai bine si tot respectul meu!
Si saluta Craiova pe care am îndragit-o pe când am lucrat pentru Steilmann Craiova (era acolo o fabrica de confectii mare, din care compania asta nemtzeasca detinea o parte bunicica; eh ce vremuri . . .).

fdoina spune:

Heloise, cateva din cartile Pr Rose sunt si in format electronic, din pacate eu nu ma pricep sa fac link, dar au mai aparut linkuri pe la Ortodoxia, la capitolele anterioare

Impresionanta asertiunea "de inteles si acceptat infinitul nu l-am inteles si acceptat niciodata. Pur si simplu nu pot sa-l cuprind cu mintea." Asa e si cu Dumnezeu. De aceea spuneam ca sensul Bibliei nu poate fi revelat la simpla lectura.

Am fost tentata sa-ti raspund punctual, dar mi-am dat seama ca noi comunicam doar foarte putin, pentru ca limbajul nostru e diferit: eu vorbesc dinlauntru si tu din afara. Pentru mine de pilda faptul ca stiinta considera ca omul e un mamifer evoluat sau ca Facerea e considerata un mit sunt irelevante. Eu CRED. Si stiu ca Adevarul Bibliei e absolut, chiar daca pare uneori surprinzator, contradictoriu sau chiar absurd. Sunt convinsa ca perceptia noastra Il face sa para asa. Faptul ca omul a relativizat adevarul nu inseamna ca Adevarul nu exista. Doar ca omul s-a indepartat de El.

Ceea ce spui despre Dumnezeu care uneori pare neinduplecat imi aminteste unele discutii pe care le-am avut pe aici legat de iubirea crestina. Toata lumea pare sa stie cum e cu iubirea crestina, si daca ai ceva de spus despre un subiect sau altul, mai controversate, sigur va aparea cineva care sa te acuze ca esti intolerant si sa-ti spuna ca Iisus a propavaduit iubirea. De parca iubirea propavaduita de Iisus e un siropel caldut, din care cu totii am gustat cate putin si totul e sa ne mentinem doza prescrisa Ori iubirea aceea n-o cunosc decat Sfintii. Iubirea crestina e iubire intru Hristos, nu cunoaste alta dimensiune decat cea hristica, e jertfa, dureere, rugaciune pentru celalalt, nu politete si "toleranta". Imi amintesc ca am citit in viata unui Sfant, care pustnicise ani indelungati, ca nepotul sau de 10 ani venise in pustie la dansul, cu chemare si dor de Dumnezeu. SI dupa o vreme, fratele batranului pustnic a aflat unde ii este copilul si a venit sa-l ia acasa, dar batranul s-a rugat la Dumnezeu sa nu-l lase pe baiat sa fie inghitit de viclenia si desertaciunea lumii, si pe drumul catre casa copilul a fost muscat de un sarpe otravitor. Asta e iubire crestina, si sper sa nu se sminteasca nimeni citind aceasta istorisire, nu e de altfel singura de felul acesta in Vietile Sfintilor, este dragostea pentru aproapele tau in perspectiva mantuirii.

Porunca aceea calcata de Adam n-a fost doar o porunca, a fost insusi Hotarul Chipului de Om, si omul a trecut acest Hotar in sensul distrugerii, falsificarii propriului Chip, de aceea de la Adam, care s-a vazut gol si a inceput sa se ascunda de Dumnezeu, toti suntem goi, fara exceptie. Si toti avem nevoie sa fim imbracati , de aceea a venit Hristos.

Si inca ceva: pe Dumnezeu cu siguranta nu-L vei gasi pe forumurile religioase, pe Dumnezeu nu-L poti gasi decat inlauntrul tau. Dar cu siguranta vei fi fascinata sa citesti despre oameni care L-au gasit, si aici nu vorbesc despre cei care citeaza fraze sforaitoare si pretind ca detin adevarul, ca mine, ci la Sfintii crestini din toate timpurile. Eu cel putin am fost cucerita de "nebunia" lor.

PS Respectul e reciproc, Craiova te saluta

irina.c. spune:

quote:
Originally posted by Héloïse

quote:
Heloise, incep prin a-ti spune ca trebuie neaparat sa citesti cartile Pr Serafim Rose...sunt asa sigura ca te vor interesa
Se pot obtine in format electronic?

Heloise,uite aici poti sa descarci Viata Par. Serafim-
http://www.apologeticum.net/detalii.php?pag=0322
dialog cu par.Serafim despre creationism-
http://www.sfaturiortodoxe.ro/varsta_pamantului_carbon_14_biologic_evolutie_stiintific_creationism_cronologie.htm
cartea ,,Sufletul dupa moarte,,(trateaza experienta mortiii clinice,etc.)
http://www.sfaturiortodoxe.ro/sufletul-dupa-moarte/index.htm
cartea ,,Ortodoxia si religia viitorului,,(despre new age,etc.)
http://www.sfaturiortodoxe.ro/religiaviitorului.htmdespre lumea apuseana contemporana-
http://saraca.1plan.net/biblioteca/serafim_rose_si_apusul.htm perspectiva ortodoxa asupra lumii-
http://saraca.1plan.net/biblioteca/perspectiva_ortodoxa.htm
Irina si

bb Ilinca(26 aprilie '04)
"Traim intr-un paradis al nebunilor."
Serafim Rose

fdoina spune:

Irina,

Héloïse spune:

Multumesc lui Irina.c pentru legaturile cu carti si interviuri.
Am sa le citesc cât pot de repede, cu atât mai mult cu cât din titluri constat ca este ceea ce cautam de mult, anume cunoasterea viziunii ortodoxe despre diverse chestiuni importante, contemporane sau nu.
Fdoina, îti multumesc pentru raspuns.
Sunt total de acord cu tine ca iubirea crestina, asa cum a vrut ea sa fie definita de Hristos si cum a fost ea înteleasa de marii crestini de-a lungul secolelor, nu este o stare intelectuala si fizica de "flescaiala" molatica, asa cum o înteleg unii . . . Isus Cristos nu e Buda, si bine ca nu e!
Sunt de acord cu tine si atunci când spui ca discutam de pe pozitii diferite, tu fiind înauntru, adica credincioasa, iar eu afara, adica sceptica (însa o sceptica cu mare dorinta de a nu mai fi asa). Vina mea este ca toata viata am avut oroare de incertitudine. Mi-a placut sa stiu, nu sa cred. Intotdeauna mi-a placut sa stiu sigur si dinainte. Ori asta cel mai adesea nu se prea poate, viata este plina de surprize, si placute si neplacute . . .
M-am nascut într-o familie de oraseni sceptici, tatal meu fiind ateu convins, iar mama mea fiind initial o credincioasa nepracticanta; cu timpul, adica azi, lucrurile s-au mai schimbat un pic, în sensul ca tatal meu a devenit la 76 de ani un pic mai sceptic în legatura cu . . . scepticismul lui de-o viata, iar mama mea a basculat într-un ateism amar. Pe de-o parte o înteleg.
Asadar n-am crescut într-un mediu credincios si n-am fost nicicand o credincioasa, însa de fapt mai degraba nu ma interesa acest aspect, caci probabil daca ma întrebai direct, spuneam ceva de genul: <<Nu cred ca exista Dumnezeu, însa cine stie? Poate totusi exista si preotii au dreptate!>>
Doar ca la un moment dat, dupa vârsta de 30 de ani, am avut un "hop" care m-a facut sa ma interesez de credinta în mod serios, adica asa cum am facut cu profesia mea si cu învatatura. Se pare ca n-a fost metoda cea mai indicata . . . Ce voiam eu sa aflu era daca chiar exista viata dupa moarte. De ce mi se nazarise mie asta? Pai din interes :) , caci la acel moment ma descopeream bolnava de o maladie grava, iar medicina zicea ca mai am de trait 10 sau 15 ani, si nici aia siguri. Putea sa nu fie însa nici macar un an; puteam dispare deci de pe o zi pe alta.
Asa ca am purces eu la studiul religiei cu mare sârguinta interesata, si am facut-o în felul meu "ingineresc", care însa m-a dus la concluzia ca nu exista Dumnezeu. Am fost trista de rezultatul cercetarii mele, pe moment cred ca am trait o perioada extrem de deprimata, mai ales în situatia în care ma aflam pe atunci . . . Eram tot atat de trista cât poate fi un condamnat caruia i se reconfirma condamnarea la moarte. Singurul aspect pozitiv din toata aceasta aventura cognitiva, daca e sa gasesc vreunul, e ca azi sunt macar mai culta daca nu mai fericita si linsitita. In fine, de atunci au trecut ani destui, iar lucrurile n-au fost chiar atât de tragice pe cât pareau atunci, si asta si datorita progreselor medicinei din ultimele decenii. Asta e povestea mea pâna azi. Ce urmeaza, nu se stie, poate voi reusi sa devin totusi credincioasa.
Dar pentru faptul remarcabil ca e prima data de când tot cercetez forumurile românesti despre religie (si fac asta de când au aparut ele, adica acum vreo 7 ani) când gasesc niste membrii toleranti, sinceri si relaxati, tot ce zic este ca esti norocoasa si sunteti norocoase ca voi credeti, si va îndemn sa faceti asta pe mai departe. Poate cândva voi reusi si eu, cine stie?
Exista însa un risc al credintei, din pacate, si vreau sa pomenesc despre el, si acesta este exact intoleranta. Ai dat exemplul copilului ucis de sarpe, si desi îti dau dreptate ca toleranta asa cum o întelege crestinismul nu este zminteala care unii îsi închipuie ca e, pot sa-ti zic ca m-a cutremurat.
Probabil voi putea scrie din ce în ce mai rar, caci sunt din ce în ce mai prinsa de obligatii familiale si nu numai, dar simt nevoia ca pe lânga îndemnul altruist la persistenta în credinta pe care vi-l dau din toata inima, sa adaug si rugamintea ca trecutul sa nu fie uitat niciodata, si asta doar pentru a nu fi obligati cumva sa-l repetam.
Si aici ma refer, evident, la tot raul pe care biserica crestina si religia crestina, însa nu numai ea, ci si iudaismul, islamul, adica religiile înrudite crestinismului, l-au facut omenirii. Pentru a nu uita însa, trebuie ca mai întâi sa stii.
Daca aceste 2 lucruri, anume credinta ferma si toleranta asumata ca lectie cunoscuta a ororilor trecutului, pot merge împreuna în mintea si inima unui credincios, atunci religia are viitor. Daca nu, ea s-ar putea sa n-aiba, si noi asisderea.
Pot întelege fermitatea în credinta si admit ca un credincios sincer este doar cel care accepta rigorile impuse de întregul sistem de idei al crestinismului, dar nu pot admite si caderea în agresivitate. In fapt, ma exprim gresit: pot întelege mai mult decât asta, caci înteleg chiar si fanatismul religios, cum înteleg si fundamentalismul religios. Da, aceste fenomene pot fi întelese, explicate, dar asta nu înseamna ca nu le combat. Una este sa întelegi resorturile care produc aceste atitudini, si alta sa le admiti fara sa le combati. Pot tace "magistral" asadar în prezenta unui fundamentalist (desi admit ca e tare dificil în secolul asta luminat în care traim sa mai fi fundamentalist), dar nu acelasi lucru se întâmpla si în fata fanaticului, care el reprezinta un risc mai important pentru ceilalti decât îl reprezina literalistul (=fundamentalistul).
Mi-am facut datoria în fata constintei mele de a spune si aceste lucruri, desi repet ca n-am perceptia ca e realmente necesar.
Numai bine!

fdoina spune:

Heloise, mie mi-ai atras atentia fiindca in multe privinte ii semeni Parintelui Serafim

Toti il cautam pe Dumnezeu din interes, cine spune ca-L cauta din alt motiv ori se inseala ori inseala...asa suntem pesemne creati, sa nu putem fi deplini fara El (liberi -liberi, dar pana la un punct)

Eu iti doresc sa ai mult succes in cautarile tale, ceea ce ti s-a intamplat se cheama in ortodoxie pronie dumnezeiasca si purtare de grija a lui Dumnezeu.

Toate cele bune!

Pag. 11 | Pag. 13

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici