Biblia (6)
Raspunsuri - Pagina 4
conchita spune:
quote:
Originally posted by Elena
Eu cand am spus despre rugaciuni care ar putea sa nu fie primite, ma refeream mai mult la partea "tehnica". Uite, de exemplu, rugaciunile facute mecanic: rugaciunea "Tatal Nostru", daca o spunem mecanic, ca o poezie, daca o spunem doar cu buzele, in timp ce gandurile noastre sunt imprastiate, ne gandim la ce mai gatim maine sau la discutia care tocmai am avut-o cu sotul, eu asa stiu, ca aceasta rugaciune nu ajunge la El, nici macar nu depaseste tavanul camerei !! poti sa spui "Tatal Nostru" si de o suta de ori sau cea mai frumoasa rugaciune care exista pe pamint , daca nu o spui cu inima, cu gandul si cu duhul tau adresandu-te LUI, eu am inteles ca e cam degeaba !
Apoi pe langa cazurile care le-ai mentionat tu, ar mai fi un caz cand rugaciunea nu stiu sigur daca nu e primita si auzita, dar e sigur ca nu este indeplinita, si anume cand nu iertam pe altii. Cum este scris aici:
"Daca voi nu veti ierta oamenilor greselile lor, nici Tatal vostru nu va va ierta greselile voastre" (Matei 6, 15).
Degeaba ne punem seara pe genunchi sa ne rugam pentru iertarea pacatelor de peste zi, daca noi nu am iertat pe altii.
Elena, la prima, cred ca exista situatii cand Dumnezeu iti asculta rugaciunea daca tu, intr-un moment de cumpana serioasa, te rogi cu frica pentru situatia ta si mai putin cu dragoste de Dumnezeu. rugaciunea in sine e miraculoasa si cumva e suficient (chiar daca nu indeajuns) sa o spui. Dumnezeu oricum iti aude strigatul dupa ajutor si fara sa fie nevoie sa strigi propriu-zis. mie mi s-a intamplat exact asta si nu dau detalii. am spus rugaciunea absolut mecanic, nu ma puteam concentra deloc, am fost ca aproape inecatul care se agata de un ciot de lemn ca sa stea la suprafata, deloc constienta in acele momente ca trebuie sa cobor rugaciunea in inima si sa slavesc ajutorul dat. m-am rugat cu frica teribila, nu cu dragoste, repetand Tatal Nostru ca o placa stricata. si ruga, asa mecanica si egoista, mi-a fost ascultata, Slava lui Dumnezeu.
apoi, tot din experienta am aflat ca Dumnezeu iti asculta si ruga nerostita. cateodata ne simtim pur si simplu nevrednici sa ne rugam (asta e ispita Diavolului, de fapt) si nu ne rugam. si totusi, Dumnezeu vine in intampinare cu ceea ce nu indraznim sa cerem, fara ca noi sa fi rostit un cuvant macar.
la a doua, am o analogie: gandeste-te ca un parinte are de iertat una bucata boacana copilului sau. copilul se caieste profund pentru boacana respectiva, isi cere iertare, invata lectia, e convins ca a doua oara va fi atent sa nu repete greseala. are cainta, are bunavointa de indreptare. tu ce crezi, ca parintele nu-i va ierta boacana aceea anume pentru ca bietul copil nu l-a iertat inca pe altul care, sa zicem, l-o fi imbrancit cu o zi inainte?
cand ierti, asa cum zici tu la final, scopul nu e neaparat sa fii in stare sa strangi mana celui care te-a ranit - aia e cumva...in fine. de ce sa-i strangi mana? iertat fie el in inima ta si in taina, iar drumurile pot ramane separate. nu e nevoie sa-i deschizi din nou poarta, transmitandu-i un asemenea mesaj confuz si sa-i dai astfel posibilitatea sa te raneasca din nou: " Nu intra pe cararea celor rai, si nu umbla pe calea celor nelegiuiti! Fereste-te de ea, nu trece pe ea; ocoleste-o si treci inainte! Caci ei nu dorm, daca nu au facut raul, le piere somnul daca nu au facut pe cineva sa cada." (Pilde 4.14)
mmag spune:
Dragele mele,
un alt aspect al rugaciunii este Credinta - "cereti cu credinta si nu va indoiti nici o clipa..." si, foarte important, accesptarea vointei lui Dumnezeu - "faca-se voia Ta".
Mi s-a intamplat de mai multe ori sa ma rog cu credinta, pentru o cauza buna, iar raspunsul la rugaciune sa intarzie, pentru ca asteptam ca el sa vina asa cum vreau eu. Iar apoi, uneori dupa o zi sau doua, alteori dupa ani de zile, dupa ce am acceptat ca "asa vrea Domnul pentru ca El stie ce este bine pentru mine", sa primesc ceea ce cerusem, exact la momentul cel mai potrivit.
Elena spune:
quote:
Elena, la prima, cred ca exista situatii cand Dumnezeu iti asculta rugaciunea daca tu, intr-un moment de cumpana serioasa, te rogi cu frica pentru situatia ta si mai putin cu dragoste de Dumnezeu. rugaciunea in sine e miraculoasa si cumva e suficient (chiar daca nu indeajuns) sa o spui. Dumnezeu oricum iti aude strigatul dupa ajutor si fara sa fie nevoie sa strigi propriu-zis. mie mi s-a intamplat exact asta si nu dau detalii. am spus rugaciunea absolut mecanic, nu ma puteam concentra deloc, am fost ca aproape inecatul care se agata de un ciot de lemn ca sa stea la suprafata, deloc constienta in acele momente ca trebuie sa cobor rugaciunea in inima si sa slavesc ajutorul dat. m-am rugat cu frica teribila, nu cu dragoste, repetand Tatal Nostru ca o placa stricata. si ruga, asa mecanica si egoista, mi-a fost ascultata, Slava lui Dumnezeu.
Conchita, ai dreptate, dar eu n-am spus sa te rogi neaparat cu dragoste de Dumnezeu, ci mai degraba cu putere si rugaciunea indreptand-o spre El ! iar puterea asta poate veni si din disperare sau frica.
Si iar ai dreptate ca Dumnezeu iti aude strigatul dupa ajutor, chiar fara sa strigi folosind cuvinte si dupa cum spui tu in acea situatie, chiar asa ai si facut ! adica cu buzele spuneai ceva mecanic, dar cu sufletul tau, cu duhul tau strigai cu disperare si cu frica. Eu ma refeream la situatia cand buzele repeta ceva mecanic, iar gandurile iti zboara in tot acel timp intr-o cu totul alta directie decat spre cer, stiu eu, la cursurile de a doua zi sau la cum te vei imbraca la plaja.
Adica eu imi inchipui ca atunci cand tu te-ai rugat alea x minute doar cu buzele, daca macar un singur minut sufletul tau a strigat dupa ajutor catre El, ei bine, dupa cum stiu si inteleg eu, strigatul ala a ajuns la El si ala a contat in fatza Lui, iar nu celelalte (x-1) minute in care gandurile se indreptau spre alte lucruri. Intelegi ce vreau sa spun ?
quote:
apoi, tot din experienta am aflat ca Dumnezeu iti asculta si ruga nerostita. cateodata ne simtim pur si simplu nevrednici sa ne rugam (asta e ispita Diavolului, de fapt) si nu ne rugam. si totusi, Dumnezeu vine in intampinare cu ceea ce nu indraznim sa cerem, fara ca noi sa fi rostit un cuvant macar.
ASA ESTE ! Slava Lui ! sa intampla si asa ! si eu am experimentat asta chiar de curand, nici nu am indraznit sa cer ce vroiam, iar El a aranjat lucrurile in mod nesperat, pentru ca El cunoaste cel mai bine nevoile noastre.
Totusi, asta nu inseamna bineinteles sa nu ne mai rugam :))
quote:
la a doua, am o analogie: gandeste-te ca un parinte are de iertat una bucata boacana copilului sau. copilul se caieste profund pentru boacana respectiva, isi cere iertare, invata lectia, e convins ca a doua oara va fi atent sa nu repete greseala. are cainta, are bunavointa de indreptare. tu ce crezi, ca parintele nu-i va ierta boacana aceea anume pentru ca bietul copil nu l-a iertat inca pe altul care, sa zicem, l-o fi imbrancit cu o zi inainte?
Mai, eu nu stiu ce sa spun aici, stiu doar ca asta a spus Domnul Iisus in citatul pe care l-am pus ieri, plus cel din Tatal Nostru : "si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor". Eu sunt sigura ca daca il intrebi pe duvohnicul tau iti va spune acelasi lucru : atita timp cat tu nu vrei sa ierti, nici pacatele tale nu vor fi iertate de El.
quote:
cand ierti, asa cum zici tu la final, scopul nu e neaparat sa fii in stare sa strangi mana celui care te-a ranit - aia e cumva...in fine. de ce sa-i strangi mana? iertat fie el in inima ta si in taina, iar drumurile pot ramane separate. nu e nevoie sa-i deschizi din nou poarta,
Asa e, mai ! eu am dat varianta cea mai, cum sa spun, fericita, cu "pupat piata independentei" :), dar desigur important este faptul ca ai iertat; cum am zis si la testu' dat de Manyhope, chiar daca acea femeie nu l-ar fi primit pe sotu' ratacitor inapoi, tot n-ar fi gresit, atita timp cat ea l-a iertat.Totusi, aici te intreb eu pe tine, cum te verifici, cum poate fi sigur un om ca a iertat total si pentru totdeauna pe cineva ? ma refer la o rana veche, cronicizata; pentru ca daca mai ramine acolo in inima o 'saminta' de resentimente, inseamna nu este 'vindecat/a' total. Si eu zic ca de asta putem sa ne convingem mai bine (dar bineinteles nu obligatoriu), e ca un test, daca vrei, prin fapta, printr-un gest fatza de acea persoana; daca suntem in stare sa facem cel mai mic gest de bunavointa fatza de acea persoana, eu zic ca asta poate ajuta la vindecarea si iertarea totala si poate fi o dovada ca suntem pe calea cea buna.
@ mmag:
quote:
un alt aspect al rugaciunii este Credinta - "cereti cu credinta si nu va indoiti nici o clipa..." si, foarte important, accesptarea vointei lui Dumnezeu - "faca-se voia Ta".
Mi s-a intamplat de mai multe ori sa ma rog cu credinta, pentru o cauza buna, iar raspunsul la rugaciune sa intarzie, pentru ca asteptam ca el sa vina asa cum vreau eu. Iar apoi, uneori dupa o zi sau doua, alteori dupa ani de zile, dupa ce am acceptat ca "asa vrea Domnul pentru ca El stie ce este bine pentru mine", sa primesc ceea ce cerusem, exact la momentul cel mai potrivit.
AMIN !
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
ManyHope spune:
Mai fetele 
sa stitzi ca io nu ma bag cu mesaje decat daca am ceva de zis sau de completat/conturat, iar la vorbele cele reusite(sau prea ne...) sigur ca nu are rost sa adaug nimic, deci nu acolo scriu. Da voi sa nu va suparatzi pe mine ! asta voiam sa zic, ca nu vreau sa supar pe careva nici cu ce scriu,nici cu ce nu scriu !! chiar daca critic ceva !
Ashadar,
quote:
Originally posted by conchita
...cand ierti, asa cum zici tu la final, scopul nu e neaparat sa fii in stare sa strangi mana celui care te-a ranit - aia e cumva...in fine. de ce sa-i strangi mana? iertat fie el in inima ta si in taina, iar drumurile pot ramane separate. nu e nevoie sa-i deschizi din nou poarta, transmitandu-i un asemenea mesaj confuz si sa-i dai astfel posibilitatea sa te raneasca din nou
&
quote:
Originally posted by Elena
quote:
Originally posted by Elena
....Totusi, aici te intreb eu pe tine, cum te verifici, cum poate fi sigur un om ca a iertat total si pentru totdeauna pe cineva ? ma refer la o rana veche, cronicizata; pentru ca daca mai ramine acolo in inima o 'saminta' de resentimente, inseamna nu este 'vindecat/a' total. Si eu zic ca de asta putem sa ne convingem mai bine (dar bineinteles nu obligatoriu), e ca un test, daca vrei, prin fapta, printr-un gest fatza de acea persoana; daca suntem in stare sa facem cel mai mic gest de bunavointa fatza de acea persoana, eu zic ca asta poate ajuta la vindecarea si iertarea totala si poate fi o dovada ca suntem pe calea cea buna.
...raspund eu la astea:
Da, pe aia sau ala("aia+" ca sa fim realiste!!! ca-s mereu mai multe persoane) care a facut ceva impotriva ta, pe care trebuie sa ajungi sa o/il/ii iertzi in inima ta, ca rugaciunile tale sa nu-tzi fie impiedicate, ca mantuirea chiar sa nu-tzi fie imposibila, nu trebuie ca prin iertare sa ajungi in partea aialata, de la ura incrancenata sa treci la "dragoste cu nabadai"...chiar daca asha ar fi "varianta fericita" !
Ba inca spun ca nici macar iertarea cea indispensabila nu trebuie sa cuprinda toate aspectele, adica asha este, o doza de ura inca se poate pastra (editat),anume partea aia de ura care sa te tzina la distantza de persoana ostila tzie si pe ea de tine ! Dar numai atat !
Astfel intzeleg eu ca se poate verifica daca iertarea itzi este corespunzatoare sau mai ai inca ceva de nedorit in tine:
- intai ca nu (mai) vrei sa-i faci ceva rau persoanei, nu vrei sa te razbuni, nu vrei s-o ataci, nu ai porniri 'cremenale', doar ca, daca relatziile nu se amelioreaza shi raman la fel de antagonice, numai nu-tzi trebuie persoana aia, insa fara s-o urasti si dusmanesti activ-agresiv !
- al doilea aspect, la fel de important,insa cel mai trecut cu vederea dintre toate, este ca tot-dea-una ! dar absolut intotdeauna, ura importiva cuiva itzi indoaie privirea shi gandul shi sentimentul shi viatza inspre in jos,inspre omul ce-l urasti = cel din tzarana plasmuit, iar asta dauneaza...indiferent de forma sau stadiul de "neiertare" in care se gaseste cineva fatza de altcineva,caci in loc ca spinarea, impreuna cu viatza ,sa ni le indreptam spre in Sus, acolo unde Se Merita shi unde nadajduim sa ajungem, prin neiertare ramanem in stare de cocarjare spre cineva pentru care nu se merita sa ne nenorocim, fiind vorba despre o facatoare sau un facator de rele !
Ramane ashadar ca verificarea trebuie sa ne-o facem shi singure/singuri fiecare, dar nici indrumarea cuiva priceput sau chiar "vazator cu duhul" nu este deloc de lepadat, ba uneori oricine, chiar shi un copil poate observa ceva ce noua ne scapa shi sa ne atraga atentzia, iar orice vorba sau gand bun in sensul asta daca le deosebim shi le luam in seama, bine noua ne facem !
Este foarte buna iertarea.
*********
(Mai dar...
nu-mi spunetzi mai nici una macar cum vi s-a parut pseudo-testul ala? nici o vorbulitza? ma lasatzi asha in suspans 
sa nu stiu ce sa fac mai departe?! oare sa pun shi celalalt caz ori sa trag linia ?? Zicetzi mai o vorba ca n-o fi foc! zice-tzi macar "hai scuteste-te!" sa stiu shi eu o treaba!! Plizzz ! 
)
conchita spune:
quote:
Originally posted by ManyHope
Ba inca spun ca nici macar iertarea cea indispensabila nu trebuie sa cuprinda toate aspectele, adica asha este, o doza de ura inca se poate pastra cum Conchita ai spus,anume partea aia de ura care sa te tzina la distantza de persoana ostila tzie si pe ea de tine ! Dar numai atat !
stai putin, unde am zis eu de ura? nu ura te tine la distanta, ci prudenta si intelepciunea. serios, arata-mi si mie unde am scris eu ca ura e cea care te tine la distanta, ca am recitit si nu gasesc.
Elena, cum verifici? simplu, zic eu. :-))stii ca ai iertat daca reactia ta la raul prin recidiva e una de calm si indiferenta, daca nu te mai afecteaza personal si tot ce faci e sa te rogi cu omenie ca persoana respectiva sa isi revina in simtiri si sa inceteze raul. sa-l inceteze nu ca te afecteaza pe tine, ci pe ea, pe persoana. cand incepi sa percepi raul ala ca fiind facut nu tie, ci intors catre persoana care il face, atunci ai iertat. nu stiu daca am explicat bine. e ca si cum te depersonalizezi in relatia cu persoana si nu mai simti raul facut tie, ci raul in sine facut de persoana respectiva. si te rogi pentru ea sa lepede de cel rau asa cum te rogi pentru cineva necunoscut despre care afli ca e la necaz. in ruga pentru straini nu e loc de resentimente, cam asa, cred eu, se simte si ruga iertarii pentru cei care te-au ranit.
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by conchita
stai putin, unde am zis eu de ura? nu ura te tine la distanta, ci prudenta si intelepciunea. serios, arata-mi si mie unde am scris eu ca ura e cea care te tine la distanta, ca am recitit si nu gasesc.
Ba nu stau deloc !
Merg mai departe! N-ai spus tu "ura" de-a pastra o distantza de sigurantza shi nimic peste aceasta, ci IO am zis asta ! Si o mai spun o data daca trebuie. Ce tu numesti "prudentza", in cazul vrajmasiilor declarate shi confirmate este pentru mine mai clar definita drept "o ura" ...un anume tip de ura! Ai ceva-mpotriva? Se abtzine cineva? Nu? Atunci in unanimitate de voturi,declar ca asta e declaratzia mea ! 
conchita spune:
quote:
Originally posted by ManyHope
Ba nu stau deloc !
uochei, poti sa nu stai, ca si io pot sa iti vorbesc din mers :-)) da, am ceva impotriva cand imi citezi declaratii pe care nu le-am dat.
tu ai spus ca eu am spus, or eu n-am spus ce zici tu!:-) citez "asha este, o doza de ura inca se poate pastra cum Conchita ai spus". unde anume am spus eu asa ceva??!! deci, retracteaza, te rog, ca io n-am zis nika de ura. eu am dat citat din Biblie unde scrie sa ii ocolesti pe cei care fac rau si-atat. prudenta nu are nici o legatura cu ura! poti ocoli raul si fara sa-l urasti pe purtator, mai draga. :-))daca parerea ta e ca ura e benefica, atunci rectifica acolo "o doza de ura se poate pastra, parerea mea...". dar nu ma cita eronat, te rog frumos. 
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by conchita
... deci, retracteaza, ... nu ma cita eronat
Rezon. Am Executat. Scuze !
ManyHope spune:
Vorbeam despre Biblie.Asta ne este subiectul discutiei.
Pun o intrebare.Am de pus o intrebare.
Biblia este Cartea in care abunda convertirile. Iata cateva enumerate foarte sumar:
- Avraam se converteste de la religia parintzilor sai;
- Moise se converteste de la religia egipteana in care fusese crescut;
- Moise converteste poporul care il urmeaza;
- mozaismul isi face "prozelitzi" dintre neamurile idolatre;
- o parte din poporul ales se converteste de la religia promovata de Moise la idolatrie (si-shi ia rasplata pentru asta!);
- acelas popor ales se reconverteste de la idolatrie la religia mozaica(asta petrecandu-se in mai multe randuri!)
- Elisei, Sfantul Prooroc, converteste pe Naaman Sirianul;
- sfantul proorc Daniil converteste un imparat ?
- Sfantul Iona converteste cetate Ninive;
- Sfantul Ioan Botezatorul converteste oameni, botezandu-i;
- Iisus, fiul Fecioarei Maria, Fiul lui Dumnezeu, converteste mozaici la crestinism !
- asemeni Lui, Sfintii Apostoli si ucenicii convertesc altzi evrei mozaici la crestinism, apoi shi dintre neamuri convertesc;
- ... shi tot asha inca altele !
Biblia este asadar o istorie a convertirilor, abunda in convertiri, convertiri la bine, dar shi la rau sau "pervertiri"... iar noi stim ca shi dupa timpul ultimilor scriitori ai cartzilor Bibliei, convertirile au continuat, unele chiar mai cu "furie" decat cele consemnate in Biblie... nu mai exemplific ca nu vreau sa se mai simta careva lezata de intzelegerea mea nuantzata... dar pe toate continentele shi in toate timpurile,in toate generatziile convertiri de tot soiul s-au facut, se fac inca, convertirile n-au incetat.
Astazi se converteste de zor in toate directziile, s-o fi schimbat cate ceva,dar convertitul in sine exista inca shi este "bine-merci", convertitul este asadar un fenomen ce pare atasat umanitatzii shi care va continua sa functzioneze tot atat cat oameni vor exista.
Intrebarea mea este pentru oricine accepta sa si-o puna si sa-mi relateze shi mie respectivul raspuns.
In Biblie sunt scrise fel si fel,sunt si lucruri rele scrise, sunt desigur si lucruri bune. Depinde si de cum citeste, intzelege sau interpreteaza fiecare, ca alea bune pot fi rau intzelese sau alea gresite pot fi intzelese drept corecte. Depinde. Depinde fiecare ce-shi alege din Biblie! Depinde fiecare pe ce pune accentul shi ce i se pare neimportant.
Intrebarea este:
Pentru voi personal, unde e plasata convertirea ?
O promovatzi? O respingetzi? Cautatzi s-o implinitzi? Cautatzi s-o demolatzi? Suntetzi contra convertirilor? Suntetzi pentru convertire? Suntetzi pentru convertirea voastre shi a altora sau numai pentru a altora ? Este convertirea o activitate obligatorie pentru fiecare persoana crestina? Este convertirea rezervata numai unora ? De ce? Ce putetzi sa spunetzi despre aceste lucruri?
Sa discutam!
(Nu uitatzi ca a discuta cu "pasiune" nu trebuie sa fie echivalent cu "patima", la fel cum focul poate shi numai sa incalzeasca pielea-trupul, fara sa-i provoace arsuri de diferite grade!)
denizel spune:
Am gasit o poezioara minunata scrisa de www.alphaxidelta.org/heritage_FrancesCheney.asp" target="_blank">Elisabeth Cheney:
"Spuse prihorul catre vrabie:
'Mult as vrea sa stiu
de ce sunt aceste fiinte omenesti
Asa de tulburate si ingrijorate'
Vrabia ii raspunse:
'Prietene, cred ca motivul este
Pentru ca ele nu au un Tata ceresc
Ca Cel care ne poarta noua de grija'" 
Matei 6,25:
"De aceea va spun: nu va ingrijorati de viata voastra, gandindu-va ce veti manca sau ce veti bea; nici de trupul vostru, gandindu-va ce ce va veti imbraca. Oare nu este viata mai mult decat hrana, si trupul mai mult decat imbracamintea?"
Ne place mult sa ne ingrijoram. De fapt, daca nu avem nimic insemnat pt. care sa ne ingrijoram, reusim totusi sa fim nelinistiti in privinta lucrurilor neinsemnate. Asta-s io!
Totusi, ce inseamna sa nu ne ingrijoram? Ar trebui sa nu ne pese? Cum putem sa biruim ingrijorarea?
Edit: Manyhope, scuze! Am postat fara sa citesc ce s-a mai scris dupa ultimul tau raspuns dat conchitei. Deci, amanam discutiile despre ingrijorare:)
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.