Feministele... ce vor, dom'le?
Raspunsuri - Pagina 10
ruxij spune:
Si eu sunt de acord cu ceea ce a spus conchita, e foarte adevarat. Pe mine personal nu ma intereseaza feminismul ca si curent si nici extremismele lui, ci sa am in primul rand eu personal sanse sa ma descurc in viata dupa cum cred de cuviinta, desi sunt femeie.
Nu stiu insa cum aplica conchita ce a spus mai sus, cand vine vorba de crestinism.:))
AC spune:
quote:
Originally posted by mist
Pai nici eu n-am zis ca la capitolul discriminare pozitiva am fi de acord. Ce fumezi tu acolo mey, marijuana cumva?Eu inteleg de ce multe femei sustin discriminarea pozitiva, au interesele lor, e normal, tu si ruxij chiar ati si explicat detaliat. Asta nu inseamna ca este si corect fatza de cei din jur.
Apropos de barbatii din Academia, eu am cunostinte profi (asst. prof, la inceputul carierei) care fac la greu baby-sitting, iar sotiile lor, la putin timp dupa nastere (ca asa-i pe aici, stiti si voi...) s-au intors la lucru/studii, fie la firme, fie sunt si ele tot in Academia. Asta asa, ca sa se stie mey ca mai sunt si exceptii si nu chiar toti barbatii din Academia zburda in voie pe la diverse conferinte, cel putin nu astia pe care i-au instruit bine de tot nevestelequote:
Originally posted by AC
nu e drept sa judeci doar rezultatele cuiva ci si conditiile in care a ajuns la ele... si daca toate acestea sunt egale... atunci abia sa-ti dai cu parerea despre discriminare.
Problema este ca nu intotdeauna iti da mana sa o faci... Pentru ca cel mai adesea nu e vorba de acordat un premiu cui a suferit mai mult si gata. Mai e vorba si de altceva, de servicii mai concret, si toti vrem sa beneficiem de cele mai bune servicii.
Daca avem un copil si la un moment dat (Dne fereste) viata lui atarna de o procedura medicala, la cine alergam, nu la cel mai experimentat dintre toti doctorii la care avem acces? Daca ar tb sa alegem pilotul unui avion cu care urmeaza sa zburam, nu il alegem pe cel mai bun dintre toti pe care ii putem gasi? Mai conteaza ce sex are (pilotul, nu avionul), cati copii a avut sau n-a avut, etc? Mai are chef cineva de discriminare pozitiva? Sau chiar si in cazuri mai putin dramatice, cand vine vorba sa dea copilul nostru un examen, nu tot pe cel mai bun profesor il vom prefera pt instruire? La fel ar tb sa gandim in orice situatie de concurs, sa lasam sexu' deoparte
Mist multam sunt deja associate acum si permanentizarea a venit. Deci vorbesc retro punand in balanta ultimul an de nebunie in care am intrat cu masina pe aratura de oboseala si de faptul ca nu exista aceasta discriminare pozitiva decat in putine locuri. Eu ce sustin e ca problema nu e de competenta ci de aspectele exterioare ale competentei. Adica eu pot fi cea mai buna (nu e cazul, dar ipotetic) dar sunt masurata dupa cate articole scriu pe an, nu? Eh si eu nu am putut scrie la fel ....pentru ca am avut mai putin timp. Si eu n-am spus ca barbatii cu copii zburda la conferinte, dar o femeie insarcinata dupa luna a saptea nu poate lua avionul si merge de zaluda, nici daca are o sarcina perfecta. Dar daca e o sarcina tarzie si sta la pat din luna a cincea, hmm?
Mist pana la uter si glande mamare artificiale situatia nu e egala oricat ar sotii de saritori. Si da eu dupa trei luni si juma am fost la job, copii i-am luat cu randul de la day care, dar tot nu-i egal...
quote:
Sunt multe feministe care spun ca putem si eventual mai si trebuie sa le avem pe toate. Eu ma gandesc ca oricat ar parea de nedrept, nu pot sa ma ocup si de nascut si sa ravnesc si la EXACT acea pozitie de exceptie a doctorului sau pilotului de care vorbeam mai sus. Nu pot pt ca orice as face, daca aleg sa am copii, aleg de fapt sa dedic o parte din timpul meu altui gen de satisfactii (pe care un barbat nu poate sa le aiba, sic
Fiecare barbat si femeie trebuie sa poate avea ce-si doreste. Exista si barbati si femei care vor si copii si cariera si care inteleg sa-si dedice timp pentru aceasta si sa fie satisfacuti in ambele domenii. Nu pentru ca asa i-au instruit nevestele ci pentru ca le place. Nu stiu ce satisfactii pot avea eu asi sotul meu nu poate avea o alternativa la ele in afara nasterii propriu-zise si alaptatului.(asta pentru ca is contra biberonizatului)
Si pentru o pozitie buna nu exista criterii de clestar cum zice si ruxij si sunt atatea altele extrem de subiective.
Si discriminarea pozitiva poate fi intitutionalizata inteligent: uite de exemplu la CNRS-ul francez care-i institutie de cercetare pura... ti se acorda un an in plus peste 30 la candidatura pentru fiecare copil daca esti mama, sau daca esti parinte singur fara discriminare de sex... Si apoi se trage bara si se numara articolele.
Si in paralela data de tine vrei medicul cel mai bun care sa-ti poata rezolva cazul nu te intereseaza medicul care in ultimii cinci ani a rezolvat cele mai multe cazuri... Asta e difenta... din cauza copiilor... Cantitatea de dovezi si nu calitatea lor. Ori judecata la angajare pe o pozitie top se face dupa ambele si la o anumita varsta.
Inteleg ca asta e buba... aceasta instructie de a particioa la viata de familie activ... de fi mai putin "macho", de a face baby-sitting la greu... asta deranjeaza? Pai in ziua de azi putini au copii nedoriti in societatile dezvoltate, iar daca si-i doresc isi asuma amandoi raspunderile, nu?
Sa fim clare dincolo de placerea mea de a avea copii, copii mei asigura functionarea normala a societatii, ii asigura viitorul. SAi daca e asa atunci e normal sa ne construim viitorul impreuna, nu doar pe spinarea benevolelor. Benevolele duc greul, ca ele l-au vrut, dar putin sprijin e necesar ca-s si ele oameni nu masini, cu dorinte si nevoi complementare.
Si de feminism au nevoie in primul rand femeile... ca sa invete ca nu e gresit ca barbatul sa participe. Ca sa invete ca e frumos sa fie impreuna si la bine si la rau... si o morala de genul acesta e ce-mi doresc pentru ambii mei copii :fata si baiat. Si fata sa stie sa insurubeze surubul si sa mai taie din unghiile lacuite si baietul sa dea cu mopul fara sa-l doara salele.
Fiecare curent ale extremele lui... si sa stii ca am dat peste destule femei in academia care mi-au explicat ca si tine.. ca nu le pot avea pe toate. Ca ce mai imi trebuie doctorat daca vreau copii... Era alegerea lor sa fie strict de cariera, nu si a mea... si atat vreme cat eu s-al meu aram de acord amestecul lor era total deplasat.
Si cred ca extremistele isi au rolul lor... De frica extremismului lor lumea e tentata sa plece urechea si sa accepte dorintele firesti de dreptate ale celor care nu se multumesc sa aiba un rol unic fie el profesional sau familial.
Andreea si galusca
si brotacelul 
mist spune:
ruxij, din ce spui tu reiese ca discriminarea pozitiva ar ajuta femeia fara sa lezeze drepturile altcuiva. Daca ar fi asa, as fi si eu de acord cu discriminarea pozitiva.
Numai ca discriminarea pozitiva in forma in care exista azi nu inseamna sa ajuti femeia si atat. Ci inseamna sa ajuti femeia, dand cu piciorul in drepturile altcuiva.
Tot din ce spuneti tu si AC reiese ca discriminarea pozitiva sprijina femeia pt ca implicit, ea este si mama si poarta (aproape singura) responsabilitatea ingrijirii copiilor mici, pe cand, tot implicit, cei mai multi dintre barbati nu isi bat capul cu asta. Sunt totusi si barbati care isi bat capul cu asta (chiar daca nu sunt ei cei care nasc), la fel de bine cum sunt femei care nu au de gand sa faca niciodata copii. Astia la ce categorii intra? Ghinionisti si pleasca?
Tocmai din perspectiva din care prezentati voi lucrurile, n-ar fi mai logic ca discriminarea pozitiva sa se uite la cine are grija de copii si nu la sex?
Sa luam cazul unui barbat care dintr-un motiv sau altul tb sa isi creasca singur copilul abia nascut si cazul unei femei care nici nu are de gand sa faca vreodata copii. Credeti ca ii intreaba cineva asta cand isi depun amandoi dosarul pt acelasi job (ar fi si ilegal)?
Ei bine, discriminarea pozitiva asa cum exista acum ii da din start un avantaj femeii. Mie nu mi se pare corect. Dar discriminarea asta de care vorbim nu se uita la fiecare caz in parte sa vada cine se zbate cu copiii, etc. si sa il sprijine pe ala/aia. Nu, discriminarea asta se uita sa vada ce sex ai si atat.
In ce priveste Academia (dar nu numai) ai dreptate, job-urile se obtin mai mult pe networking. Si mai sunt si mancatorii, rivalitati intre grupuri de profi, etc, si de astea se izbesc si barbatii si femeile. Dar discriminarea femeii in Academia, desi nu a disparut cu totul, incepe sa fie totusi de domeniul trecutului, iar discriminarea barbatului devine din ce in ce mai acuta. Departamentele au nevoie ca de aer de bani ca sa existe si pot obtine asta numai daca au o imagine corecta politic. Toate "alearga" dupa femei 
si isi spun da Doamne sa fie si competenta. Iar daca nu, asta e, o luam si asa, numai sa nu fim acuzati ca discriminam impotriva femeii si sa ne mai trezim si cu un lawsuit (stiu caz concret de aceea vorbesc). Apropos, cum ramane cu copilul bolnav care are nevoie de operatia aceea vitala? Il ducem la o tanti angajata pe baza de quota numai pt ca e tanti si a facut si copii sau pur si simplu ne dam de ceasul mortii sa gasim doctorul cel mai bun, indiferent ca umbla un fusta sau nu?
Sau sa admitem pt o clipa ca intr-o zi fiul uneia dintre noi, va vrea sa intre totusi si el in lumea asta academica, asa parshiva cum este ea, si va aplica la niste universitati care ii sunt foarte dragi lui. Nu are pile, nici macar networking nu a facut mai mult ca altii, etc. Si la fiecare din aceste universitati este respins deoarece pentru fiecare loc care ar putea fi al lui, exista intotdeauna si o fata cu exact aceleasi credentials ca si el sau poate mai putine (nu e vina nimanui). DAR ea va fi aleasa de fiecare data, numai si numai pt ca are sexul care trebuie. Si uite-asa, usa aceea a celor top 5 universitati din preferintele lui, va fi permanent inchisa pt copilul nostru. Dar nu-i nimic, se descurca el. Sa se multumeasca pt tot restul vietii lui cu alta universitate. Inca din leagan i s-a spus doar ca nu isi poate permite sa aiba vise la fel de indraznete ca si o fetita.
Feministele de obicei trec sub tacere acest aspect, vor sa creeze impresia ca acest sistem e complet nevinovat, extrem de generos si nu face decat sa sprijine femeia, "uitand" ca face asta prin crearea de alte victime. Dar ce ne pasa noua? Sa se descurce fiecare cum poate nene. Nu exista dreptate pt toti pe lumea asta (in schimb mai exista idealisti care sa spere in ea ).
O lege de tipul discriminarii pozitive, deschide o poarta spre absurd. Acelasi gen de absurd pe care a trebuit (si inca mai trebuie) sa il indure femeile pe lumea asta. Va permite teoretic ca in orice circumstante, societatea sa ne poata respinge sau inlocui fiul/fratele/sotul cu o femeie, nu pe considerente de competenta sau personalitate, etc, ci numai pe baza de sex. Si asta deja nu mai are nici o legatura cu "sa sprijinim femeia".
De fapt, asta a ajuns sa insemne discriminarea pozitiva in societatea americana. Nici pe departe nu sprijina femeia sa ajunga ALATURI de barbat. Sprijina femeia sa ajunga IN LOCUL barbatului.
Pana azi ne "exterminau" barbatii pe noi, de azi s-a invartit roata si ii "exterminam" noi pe ei. De ce sa nu construim o lume in care sa incapa amandoi?
Nu degeaba citim cartile lui Orwell sau Kafka. Sa facem un exercitiu de gandire si sa nu ajungem la un moment dat in pericolul de a emite legi care chiar si teoretic vorbind isi permit sa sacrifice drepturile unui individ sau ale unei minoritati (tati care isi cresc aproape singuri copiii), doar pt ca asta este in folosul unui grup mai mare (al tuturor femeilor, cu copii sau fara).
Dar de fapt fiecare vorbeste aici de lucruri diferite. Dreptatea asa, in general, nu exista. fiecare isi vede de interesul lui, chiar si cu riscul de a nedreptati pe cel de alaturi. La urma urmei, cam astea sunt si legile naturii...
"La gente tira a matar cuando volamos muy bajo."
ruxij spune:
Hai mai mist, ca exagerezi. Din ce spui tu reiese ca acum sunt angajate numai femei si nu este deloc adevarat. La noi anul asta au fost angajati trei barbati si am fost si eu in cateva comisii de interviu si am intervievat destui barbati si doar o femeie. Mai e angajata si cate o femeie, dar pana la a deveni majoritare si a fi barbatii discriminati in asa hal incat ei nu mai au nici o sansa, e cale lunga. Nu stiu cine dintre cei apropiati tie a fost respins in favoarea unei femei, se poate intampla si asta, dar nu poti sa stii sigur ca femeia aia era chiar asa batuta'n cap doar pentru ca era femeie. Am spus ca sunt criterii subiective la angajare si nu ai de unde sa stii, putea fi respins in favoarea unui barbat mai putin "competent", doar pentru ca nu l-a placut seful departamentului. In fostul meu departament era o profa la 25 de barbati, in departamentul actual sunt doua profe la 22 de barbati si nu mi se pare asa grava situatia baietilor. Eu cred ca fi-miu o sa reuseasca in academia daca asta o sa vrea si nu o sa navaleasca hoarda de femei sa ia 100% din locuri. :)) Sa nu exageram pe partea aialalta.
ruxij spune:
Sa va mai zic una patita chiar la al doilea interviu (ca mergi la mai mult de un singur interviu pt. o astfel de pozitie). Am cerut sa discut cu un tip din alt departament, pentru ca aveam nevoie sa il intreb dc. putem colabora pe o tema ce o aveam eu in minte. Ma primesete ala, buna ziua buna ziua, apoi tipul (profesor si el) imi zice:
"Deci cu ce ocazie pe la noi, sotul tau a primit cumva o pozitie de profesor si ai venit cu el?" hahahaha Adica automat eu eram "coada" no matter what
Laura _Oprescu spune:
am tot citit subiectul asta si oscilez in a scrie pentru ca subiectul este extrem de vast si uite, inca nu ma prind daca discutia aici este ideologica sau statistico-empirica...subiectul este fain ,insa ar trebui un pic clarificat...incepem de la Simone de Beauvoir,ca sa zic asa, sau ramanem in sfera cotidiana? cum ma lamuresc, revin...oricum subiectul este super!
AC spune:
Mey Mist sistemul trebuie sa incurajeze femeile sa faca de toate daca vor si pot. Si trebuie si sa incurajeze barbatul sa sprijine acasa a.i. nevoia de discriminare sa fie cat mai mica. Evident ca sunt si tati singuri (extrem de rar) si femei care nu vor copii... dar daca nu vrem sa ajungem ca dinozaurii trebuiesc incurajati parintii singuri in primul rand, apoi femeile, etc.
Si mda ai nimerit-o situatia normala si des intalnita este cea in care femeile nu doar ca-si bat capul cu copii, dar in mare majoritate sufera consecintele fizice ale nasterii, alaptarii si bolilor copiilor, iar tatii ajuta... cam ca un manager bun cu un assistent... dar atat si nu mai mult. Asa ca intr-adevar e cinstit sa li se acorde un moment de finish de diferit celor care cara si pe altii in spinare in timpul curselor.
Cat despre fiul tau daca n-are networking si sarm.... sa fie pregatit de discrimare sa traga tare si va avea sanse cam de trei-patru ori mai
mari decat o femeie la momentul actual.
quote:
De fapt, asta a ajuns sa insemne discriminarea pozitiva in societatea americana. Nici pe departe nu sprijina femeia sa ajunga ALATURI de barbat. Sprijina femeia sa ajunga IN LOCUL barbatului.
Asta Mist este o rautate sa zic asa cat se poate de feminina... sau de mama de baiet
. Ca emigrant nu prea apuci sa beneficiezi de aceasta discriminare pozitiva, dar stiucum e fara ea... aproape de limita incoerentei si nebuniei... si nu e melodramatic pur si simplu o boala a copilului in luna a treia m-a internat cu copilul la spital... am decalat orarerele si dupa doua saptamani de spital am facut o luna de serviciu cu 12-14 ore pe zi de lucru ca sa pot termina... si alaptam... m-am ingrasat cu 17 kilograme si vomam de oboseala... ti se pare firesc? Mie nu.. asa ca decizia de pozitie permanenta venita dupa acest efort am pus-o in sertar s-am zis subiect incheiat... Daca-mi luam liber un semestrufara plata ma permanentizau poimaine.... de ce? Eram mai putin capabila? Sau doar eram indisponibila o vreme... ca si X-barbat s-a luat liber pentru ca e bolnav el...nu copii si a fost perfect valabil.... dar asaceva nu merge pentru tertii nostri, copii...
Andreea si galusca
si brotacelul
AC spune:
Si legat de absurditati spui legat de sansele fiului tau in profesia academica... discriminarea pozitiva obliga in general sub amenintarea de taiere a sponsorzarilor sa se angajeze un procentaj minim de femei (in general 20 %). Asa ca divagam depaaaarte de subiect. Si-n departamentul meu mai este o singura femeie profesor domnisoara batrana, restul sunt barbati... deci cred ca habar n-ai despre ce vorbesti... Si-n al sotului e o femeie associate s-atat si efectivele sunt de 20-30 de oameni..
Andreea si galusca si brotacelul
mist spune:
quote:
Originally posted by ruxij
Hai mai mist, ca exagerezi. Din ce spui tu reiese ca acum sunt angajate numai femei si nu este deloc adevarat. La noi anul asta au fost angajati trei barbati si am fost si eu in cateva comisii de interviu si am intervievat destui barbati si doar o femeie. Mai e angajata si cate o femeie, dar pana la a deveni majoritare si a fi barbatii discriminati in asa hal incat ei nu mai au nici o sansa, e cale lunga.
Nu am vrut sa spun asta, ca sunt angajate numai femei. Sorry daca asa s-a inteles. Tu zici ca ai intervievat destui barbati si numai o femeie. Dar adevarul este ca nu intotdeauna sunt la fel de multe femei interesate intr-un domeniu ca si barbatii. Si la asta tb sa ne gandim, nu sa sarim direct la numere si daca sunt mai putine femei sa tipam "discriminare".
quote:
Nu stiu cine dintre cei apropiati tie a fost respins in favoarea unei femei, se poate intampla si asta, dar nu poti sa stii sigur ca femeia aia era chiar asa batuta'n cap doar pentru ca era femeie.
Slava Dnului nu e cazul. Desi am apropiati in Academia, nici eu si nici unul din cei dragi mie nu a trecut printr-o discriminare pe baza de sex intr-un sens sau in altul. Sper sa nu fie cazul nici de acum inainte. Iar eu nu am pus la indoiala nici o clipa in dezbaterile mele teoretice calitatile femeii, am discutat doar circumstanta in care erau egale in inteligenta si in alte asemenea calitati cu barbatii.
Edit:
Iar cand luam in discutie cazurile in care sunt ele superioare, atunci sa stiti ca strig si eu la fel de tare: sa li se dea lor jobul!
quote:
Originally posted by AC
Mist multam sunt deja associate acum si permanentizarea a venit.
Felicitari!
quote:
Inteleg ca asta e buba... aceasta instructie de a particioa la viata de familie activ... de fi mai putin "macho", de a face baby-sitting la greu... asta deranjeaza? Pai in ziua de azi putini au copii nedoriti in societatile dezvoltate, iar daca si-i doresc isi asuma amandoi raspunderile, nu?
AC, cum poate cineva sa deduca asa ceva din ce am scris eu, mi-e imposibil sa inteleg. Initial am avut tendinta sa iti explic punctual cum vad eu lucrurile, dar am renuntat. Asta din cauza ca sunt in mesajul tau atatea interpretari departe de ce am vrut eu sa spun, incat mi-ar lua o multime de timp sa explic si probabil tot degeaba as face-o.
Cred ca de fapt am explicat destul de bine in mesajele anterioare si nu e greu de priceput ca a nu fi de acord cu discriminarea pe baza de sex nu inseamna ca admiri sau incurajezi comportamente macho, impiedicarea accesului la doctorat al femeilor, amestecul in treburile altora, si alte grozavii de felul asta.
Mai bine ma opresc aici ca vad ca discutia incepe sa degenereze in altceva decat doar schimb de idei.
ruxij spune:
quote:
Originally posted by mist
[quote]Originally posted by ruxij
Iar cand vine vorba sa fie superioare, atunci sa stiti ca strig si eu la fel de tare: sa i se dea ei jobul!
"La gente tira a matar cuando volamos muy bajo."
Pai am cazut de acord:))
Sa-ti mai zic mey inca odata, comisiile sunt formate majoritar din barbati, fara discriminare pozitiva ar alege numai barbati. Inteligenta nu se cuantifica prin "teste" la noi sa stii, ma tot repet, treaba e "dupa cum ni se pare noua". Iote ce mi-a scris sor-mea acu' cinci minute, jur ca e coincidenta:
"Asa...alta barfa e ca Marius, colegul ala al meu care umbla cu
noi si care e la Google in California a trebuit sa isi aleaga pt la
vara un om care sa il ajute la proiect la google pt un internship. Si
a selecatt el de acolo din multele cv-uri care au venit. Si el
personal cauta romani...ca se plictiseste acolo singur...mai ales el
care era invatat cu distractia.
Si a gasit acolo cv-urile Roxanei si a lui Andrei. Si s-a tot
gandit el si s-a razgandit si pana la urma l-a luat pe Andrei evident.
Mie mi s-a parut ofticant, ca Roxana era mai buna ca Andrei, si el stie ft bine asta...plus ca CV-ul ei era mai tare, fiind sefa de pormotie si mai e si la Doctoirat in Sua. Andrei nu e la doctrat in Sua. Adicatele...uite cum stau lucrurile."
Adicatelea, uite cum stau "lucrurile". "Neincurajati" sa mai aleaga si femei, barbatii o sa aleaga mereu numa barbati. Nu mai spun ca ticalosul de Marius discrimineaza pozitiv in favoarea romanilor :))
Zic eu, dupa mintea mea proasta, ca atunci cand mai e cate o femeie ajunsa intr-o comisie o sa fie mai multa obiectivitate, mai deschide si ea gura cand e vorba de o femeie mai buna si nu lasa misognismul sa dea pe dinafara. Asta in cazul in care nu e ea insasi misogina
E adevarat ca mai putine femei aplica pentru pozitii in Academia, deci fii nostri cei mai mult decat geniali nu sunt in pericol anyway:))