De ce sinteti atei (3)
Raspunsuri - Pagina 6
doruletz spune:
Adela, cred ca sunt cel putin 3 religii care ti-ar cataloga comportamentul drept 'eretic' si ti-ar inchide si tie portile Paradisului in nas. Una din ele e cea ortodoxa.
quote:
intru in biserica sa ascult o liturghie sau doar sa "meditez"
Pot sa intreb daca nu e indiscret de ce alegi sa intri intr-o biserica crestina si sa asculti Liturghia si de ce nu intri intr-o moschee sa asculti chemarea muezinului de exemplu?
Cum se face ca majoritatea celor ce devin interesati de religie aleg pana la urma tot religia tarii/familiei/mediului in care s-au nascut? Intamplator? dupa ce au studiat indelung toate celelalte religii au ajuns la concluzia ca tot aia pe care o cunosteau e mai buna? Alte motive?
Sunt altii care aleg religia sotului/sotiei sustinand ca 'acolo s-au regasit ei cel mai bine' si ca n-are nici o legatura cu consortul (ca sa vezi, ce coincidenta!!
). E cazul majoritatii familiilor mixte in care unul din soti e musulman dar se intampla si pe la alte case.Pana la urma exista sau nu motive obiective ca sa alegem o religie sau alta? sau totul e subiectiv si de fapt nici una n-are habar sa raspunda la intrebarea ce e ala suflet si ce se intampla cu el, toate religiile dandu-si doar cu presupusul?!
In acest caz, ce anume cerem stiintei sa 'descopere'?
quote:
putem reduce "anima" la minte,mintea la creier si creierul la o "simpla" structura anatomica...si toate astea lasand "animus"-ul in mana teologilor.
Ingrid
Ingrid, am sa-mi permit sa te rog sa precizezi la care teologi te referi? ortodocsi, catolici, musulmani, budisti, adventisti, raelisti? Cui putem incredinta aceasta delicata misiune, care sunt cei mai competenti sa se ocupe de sus-numitul 'animus'? Si daca ajung la concluzii diferite, pe care din ei trebuie sa ii credem si de ce? Merci de precizare
myhrra, la inceput intrebarea asta despre morala (la care am mai raspuns odata) m-a deranjat, la fel ca si pe altii aici, considerand-o jignitoare pentru ca se intelgea credinciosi = morali, atei = imorali.
Spuneam atunci ca eu refuz sa cred ca daca maine s-ar afla ca nu exista D-zeu jumate din credinciosi s-ar sinucide si jumatea cealalta ar porni cu topoarele la masacrat rude si vecini. Eu sincer cred ca nimic din toate astea nu s-ar intampla si ca daca ar fi vreun caz izolat ar tine de psihiatrie si nu de religie.
Insa acuma pentru ca ai insistat, cred ca banuiesc de fapt unde vrei sa ajungi. E evident ca toti ateii/agnosticii vor spune ca sunt si ei la fel de morali ca si ceilalti. Prin urmare daca toti (atei si credinciosi) respectam morala => si cum morala vine de la D-zeu (crestin?) => de fapt toti suntem credinciosi => D-zeu exista.
Gresesc?
daca nu am gresit, mie personal mi se pare o demonstratie la fel de fortata ca si aia cu cercurile patrate sau cu savarina lui Xeno.
Da, exista morala si in afara credintei religioase. Ti-am mai dat exemplul unei Romānii care se declara 98% ortodoxa si unde nu putem spune ca morala urmeaza acest procent.
Mai mult, morala in afara credintei nu e conditionata de vreo recompensa sau de teama vreunei pedepse, e pur si simplu respectul vietii si al Omului de langa noi indiferent daca stim sau nu de cine a fost creat. Cred ca au cam trecut vremurile in care omul avea nevoie sa fie conditionat de promisiuni sau amenintari ca sa nu-si lase libere instinctele.
As vrea insa sa te intreb de ce ne rezumam doar la societatea de azi cand vorbim despre morala? Doar D-zeu e atemporal, Biblia si morala ei au 2000 de ani, stiinta si ateismul au aparut mult mai tarziu.
De ce sa nu ne intrebam cat de morala era societatea europeana catolica din secolul 15 de exemplu? Pe atunci nu existau atei sau agnostici (sau oricum un ateu bun era un ateu mort
). Pai nu cred ca a existat o decandenta morala mai mare decat aceea din secolele obscurantiste cand oamenii (creatia divina) traiau in teroare, erau torturati, arsi, omorati pentru un nimic. Ce morala aveau cruciadele, masacrele, violurile, genocidele facute cu Biblia in mana de catre conchistadori in America de Sud? Nu existau D-zeu si morala lui pe atunci? Ba bine ca nu, tocmai ca nu exista decat asta! Sau o fi fost Inchizitia vreo organizatie 'morala' care pretuia viata, distingea binele si raul? Ah, sau catolicul din epoca respectiva era 'inapoiat' (de ce oare? pentru ca stiinta nu exista?
), nu intelesese bine mesajul, el nu era facut chiar exact exact dupa chipul si asemanarea lui D-zeu, deci el nu putea fi chiar asa de 'moral' ca noi, credinciosii de azi.Da, stiu, in zilele noastre Papa si-a cerut public scuze pentru crimele comise in numele catolicismului etc, etc. E mai putin relevant, daca asta s-a putut intampla intr-o societate crestina care se ghida dupa morala aceleiasi carti, te intreb eu ce fel de 'indreptar moral' e Biblia care a putut fi interpretata atat de diferit la distanta de cateva secole si ce-mi spune ca maine nu va fi dn nou interpretata la fel? Mai putem sustine ca religia are monopolul moralei?
vikinga spune:
Hai ca sa mai destindem atmosfera sa va zic ce mi s-a intimplat acum ceva timp in urma. Eram in avion, intr-o cursa pe ruta hamburg-frankfurt. Si deodata avionul incepe sa dea din toate alea, si apoi in joooooooos dar in jos serios, ca zboruri am avut eu cu goluri de aer si turbulente, ei asta a fost altceva. Aiurea rau. Am zis ca gata mor, pe bune. Ei si stiti voi ca tot vedem prin filme faze din astea cu avioane mai naravase si oamenii incep sa sune pe cei dragi sau clasica recunoastere a infidelitatii fata de partenerul care e alaturi. Ei bine eu in momentele alea, cind va zic cu mina pe inima am crezut ca gata mor, ce am gindit? Ca uite.. ce bine ajung la Dumnezeu? Aiurea! Stiti ce mi-am zis asa pe romaneste "la naiba, nu vreau sa mor si basta, fir'ar sa fie(dar aici erau cuvinte grele rau n-are rost sa le insir) ce a fost si cu rahatul asta de viatza". Nu am gasit in momentele alea nici un sens, nici o relaxare ca ajung in rai sau mai stiu eu unde, nu m-am gindit ca ajung in bratele Tatalui, eram ca un copil prost si mic care vroia la mama:))) atit si gata, practic Il lasam pe Dumnezeu cu toata inima la altzii care vor, la schimb pe viatza, pe cele lumesti, pe bucuriile alea de potzi sa le pipai. Si m-am gindit ca e o gluma extrem de proasta ca El sa ne astepte numai dupa moarte. Si intimplarea a fost ca linga mine sa fie un cuplu de nemtzi protestanti, foarte religiosi, mergeau undeva intr-un pelerinaj sau ceva de genul asta nu am inteles prea bine, in sfirsit in momentele alea ea m-a luat de mina si mi-a zis ca totul o sa fie bine, ca Dumnezeu are grija de noi si dincolo, va zic toti au zis ca gata ne ducem. Ei bine chiar daca acum si inainte de asta imi placea sa filozofez pe tema asta, ca cineva are grija de noi, ca exista un sens, in momentul ala am simtit ca nu frate nu are grija de noi nimeni...! Nu am simtit nici o stare de bine si de incredere ca e cineva "dincolo" cu bratele deschise.Mi-a placut cum cineva aici a scris ca daca credinta a fost o inventie a oamenilor doar pt a infrunta moartea(marele necunoscut, si cea mai mare frica umana) si pt a-si satsiface nevoia de a gasi sensul vietzii, atunci e un lucru admirabil al omenirii. Dar doar atit. Ma rog nu-mi amintesc exact citatul dar cam asta era ideea.Insa pe de alta parte, vazusem un interviu/ confruntare tv intre atei, credinciosi crestini, musulamni si budisti si nu am putut sa uit cum acea doamna, reprezentanta organizatiiei ateilor(cam asa ceva) a spus in incheiere ca cel mai "greu" argument al ei este tocmai acea frica instinctiva a omului de moarte. Care nu e frica neaparat de necunoscut, pt ca oamenii nu s-au temut niciodata de nou, au exploarat in cusrul civilizatiei tot ce se putea, de la padurile cele mai infricosatoare, la primele aventuri pe mare(pe cind se credea ca e sfirsitul lumii dincolo de cit zareau cu ochii), etc etc apoi pe luna si mai recent privim curiosi spre alte planete. Spunea ea deci, ca frica de necunoscut nu ne caracterizeaza pe noi ca fiinte, ba din contra, cunoasterea a ceea ce e nou.Insa moartea nu atrage pe nimeni. Frica asta naturala a omului fata de moarte chiar si a crestinului, e dovada ca acolo inauntru nostru avem informatia (inradacinata prin ADN-uri si alte minuni) ca de fapt dincolo nu e nimic.Din experienta mea pot spune ca eu o credincioasa asa, mai pe jumate ca sa fiu sincera cu mine, prin comparatie cu acel cuplu religios m-am simtit mai saraca mai..nu stiu cum. As fi vrut sa am optimismul si increderea lor.Apoi reflectind la intrebarile puse pe aici, iar nu pot sa nu fiu sincera pina la capat si sa nu recunosc ca e adevarat, eu nu cred in diavol, in nici un caz nu cred asa cum e explicat in religie, nu cred in multe ritualuri religioase crestine, musulmane, alea la care nu le vad nici un sens, mai ales acele reguli jenant de invechite. Nu pot si pace! Si chiar daca inca imi mai permit sa ma consider crestina(cu toate ca religiosii adevarati ar spune absolut ca sunt departe rau), cred cu desavirsire in liberul nostru arbitru si mai cred ca fiecare are dreptul sa creada in orice doreste si la ce nivel simte el de cuviinta, sau sa nu creada deloc fara sa aiba frica ccc ca nu e indeajuns de bun. Iar intrebarile ateilor adresate credinciosilor le consider doar o forma a lor de cunoastre catre alt domeniu, nu faptul ca pe undeva vezi Doamne ei ar fi invidiosi, ca de fapt ar crede dar doar se incapatzineaza copilareste sa nu o faca. PS: insa dupa acea intimplare mi-am dorit sa-L cunosc mai mult pe Dumnezeu, reactia acelui cuplu mi-a dat multe de gindit.Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)TELEDONUL EUROPENCELOR INIMOASE PENTRU CEA MAI FRUMUSICA BEBELUSHA:http://www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=53837"Love like you've never been hurt and dance like you do when nobody's watching."
vikinga spune:
quote:N-as putea sa raspund la asa o intrebare insa pot fi sigura de un lucru, nu-mi pot imagina nemtzii printre care sunt aici in nord (majoritatea protestanti) sa fie ortodocsi
Originally posted by myrrhaMa intereseaza tare chestiunea cu predestinarea unui popor pentru o religie. De ce sint atitea religii noi intr-o tara relativ noua ca USA?
, nu as putea sa ii vad convinsi de regulile religioase ortodoxe.Si uite asa as ajunge la ideea ca o religie s-a nascut in functie de temperamentul fiecarei natzii.Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)TELEDONUL EUROPENCELOR INIMOASE PENTRU CEA MAI FRUMUSICA BEBELUSHA:http://www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=53837"Love like you've never been hurt and dance like you do when nobody's watching."
vikinga spune:
quote:Myrrha daca ne gindim la faptul ca religia poate fi o forma de a infrunta moartea, da putem spune ca Darwin a avut dreptate. Poate fi incercarea oamenilor de a o infrunta, (asta pe linga atitea multe descoperiri ale medicinei
Originally posted by myrrha
Ce faza faina, Lilanda, acu citesc mai bine, pai deci Darwin sustine cumva ca si religia e o forma de supravietuire, de evolutie?
). De fapt putem constata cum omul in cursul civilizatiei a dorit sa inventeze/ descopere/ cereceteze lucrurile care i-au dat starea de bine(
), de confort, de la a supravietui(incepind cu focul, unelte..etc) pina la a se simti si bine(deci si confort fizic si spiritual) ca deh daca tot a supravietuit macar sa-i si priasca Cam egoist nuImi cer scuze, azi sunt mai glumeatza, poate prea mult pt asa conversatie, mai bine fug:)Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)TELEDONUL EUROPENCELOR INIMOASE PENTRU CEA MAI FRUMUSICA BEBELUSHA:http://www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=53837"Love like you've never been hurt and dance like you do when nobody's watching."
adusca spune:
quote:
Originally posted by adrienne12
Budistii spun ca ca daca faci fapte rele (nu retin daca au notiunea de pacat sau nu) dupa moarte te reincarnezi intr-o forma de viata inferioara. Ce mi-ar mai place sa ma reincarnez in pisica! Ma intreb ce o fi fost pisica mea intr-o viata anterioara!
adrienne, se pare c-ai citit Cartea tibetana a mortilor
aici e o diferenta intre hindusi si tibetani, tibetanii cred intr-adevar ca daca faci fapte rele, sauuuuuuuuuu chiar inaintea mortii nu respecti anumite ritualuri, dupa moarte te reincarnezi intr-o forma de viata inferioara. hindusii sustin ca oricat de rau ai fi, sau orice pacate ai face, ceva tot inveti in decursul vietii, ca atare un progres spiritual exista.... deci forma in care te vei reincarna este superioara, regres nu exista.
Fetele de pe DC
Viata e ca carosabilu'...unii vine....altii trece....
adrienne12 spune:
Ai dreptate Adusca. Dar tot mi-ar place sa fiu pisica si sa apuc sa dorm si eu intre 14-18 ore :-))La servici am numai hindusi dar singura lor religie e programarea :-) Nu gasesti institutie in SUA unde sa nu fie indieni in functie de conducere. Poate din aceasta cauza (ca SUA e melted pot) avem atitea religii, incit apar mutatii religioase as zice. Am la servici un coleg care a trecut de la catolicism la ortodoxism. Tipul de origine italiana nevasta de origine rusa. Dar am si un protestant insurat cu o japoneza. Inainte de a se insura l-a trimis ma-sa la biserica sa ceara aprobarea membrilor bisericii. Cica o baba l-a studiat de sus in jos si l-a intrebat nici mai mult nici mai putin decit de ce se insoara el cu o japoneza cind sotul ei a luptat impotriva japonezilor in cel de-al doilea razboi mondial?
myrrha spune:
Doruletz, ai ghicit, asta voiam sa fac, dar nu mi-a mers si am mai si dat cu bita-n balta. Dar sa stii ca eu in continuare, desi recunosc existenta ateilor morali (ceea ce repet, am fost si eu), nu o inteleg.(decit asa, cu logica aiurea, ca totusi cred intr-un Dumnezeu) In sfirsit. 
Cit priveste istoria, e istorie lunga. Mie nu mi se pareau mai putin morali cei din evul mediu, catolici sau nu, decit noi, dimpotriva. Numai ca noi stim numai razboaiele, inchizitia din Spania secolului 13, cruciadele. Totusi, a existat o viata spirituala si au existat oameni morali, care nu omorau, nu-si invidiau vecinul, nu-si inselau nevasta si care nu au ramas in istorie . Ai vazut A Man for All Seasons? (las'ca-ti zice Lilanda ce-i cu el )
Sau exista filozofia medievala, literatura medievala + transcrierea sirguincioasa a literaturii pagine (pe care o puteau lasa prada ploii, ca doar ce era mai pagin decit Satiriconul). Pai daca insiri pe lista catastrofele numai din secolul 20 nu atingi numarul razboaielor din jumate de Ev Mediu. Pe bune.
myrrha spune:
Hehehe, Vikinga, si-acum ce ne facem, dupa dezvrajire, daca am pierdut credinta, ce o sa mai inventeze omul in fata angoasei mortii? sau o s-o infrunte? dar ca s-o infrunti iti trebuie curaj, ca sa ai curaj trebuie sa stii pentru ce lupti, deci iti trebuie credinta
cataghe spune:
quote:
Originally posted by vikinga
Si uite asa as ajunge la ideea ca o religie s-a nascut in functie de temperamentul fiecarei natzii.
Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)
Si daca e (si) invers? Daca temperamentul natiei s-a format sub amprenta religiei respective?
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
doruletz spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Sau exista filozofia medievala, literatura medievala + transcrierea sirguincioasa a literaturii pagine (pe care o puteau lasa prada ploii, ca doar ce era mai pagin decit Satiriconul). Pai daca insiri pe lista catastrofele numai din secolul 20 nu atingi numarul razboaielor din jumate de Ev Mediu. Pe bune.
Esti convinsa de asta? In America de sud au fost milioane de victime masacrate in numele catolicismului, le-ai pus si pe ele la socoteala? civilizatii intregi au disparut, unele erau mai avansate decat europenii in cunostiintele despre astronomie de exemplu. Nici acum nu se stie cine a construit piramidele de la Teotihuacan, unele dintre cele mai mari din lume, caci civilizatia respectiva a fost rasa de pe fata pamantului de catre moralistii catolici. Ai idee despre atrocitatile ce se petreceau sub semnul crucii in satele indiene din Mexicul actual?
Asa ca degeaba ne referim doar la filozofia si literatura evului mediu si incercam sa stergem cu buretele restul, nu valoreaza nimic pe langa viata unui singur maya masacrat cu Biblia in mana (sau cel putin asa ar zice un ateu 'imoral')
Care e legatura intre mortii din catastrofele naturale cu cei omorati de catre/pentru religie? Pai daca e sa ne uitam in zilele noastre hai sa lasam catastrofele si sa vedem daca nu cumva toate razboaiele si violenta din ultimii ani au substrat religios?! Musulmani contra evrei, catolici contra protestanti, musulmani contra crestini, siiti contra sunniti etc. Ai cunostinta de vreun razboi atei contra restul lumii?
Asa ca nu, nu are religia monopolul moralei ba chiar mi se pare absurd sa pretinda asta, putina umilitate nu i-ar strica avand in vedere faptele din trecut.