O singura Biserica? (7)
Raspunsuri - Pagina 2
myrrha spune:
Pai atunci vorbitorii de engleza cu Jesus, francezii cu Jesus (nu reproduc transcrierea fonetica sa nu ziceti ca sint ireverenta) nu se mintuiesc nici ei? Doar nemtii, ca pronunta Jesus ca in greaca veche 
Elena spune:
quote:
Pai atunci vorbitorii de engleza cu Jesus, francezii cu Jesus (nu reproduc transcrierea fonetica sa nu ziceti ca sint ireverenta) nu se mintuiesc nici ei? Doar nemtii, ca pronunta Jesus ca in greaca veche
Good point !! Bineinteles ca nu conteaza defel cum scrii Numele Mantuitorului, cu un "I", sau cu doi sau cu 3 chiar :)), pentru ca nu asta te ajuta in vreun fel la mantuire !! si d-aia e de mirare de ce tzin unii atit de mult la chestia asta si-ti atraga atentia daca cumva nu ies "I"-urile la numaratoare.....
irina.c. spune:
quote:Draga Jocelyn,poate au si dreptate sa priveasca cu suspiciune.Noi avem credinta ortodoxa in Hristos,Evanghelia se citea la noi in Biserica pe cand nici macar nu existau neoprotestanti.Deci care este motivul strainilor pentru "evanghelizare"?Nu stim noi despre Hristos,despre jertfa de pe cruce,despre mantuire,despre Biblie?Ba stim foarte bine,dar unora le place sa pescuiasca in ape tulburi.Np nu baga oamenilor idei in cap cu de-a sila,dar sunt insistenti si pe cel neinformat il pot duce in eroare.Bineanteles,ca si omul are o parte de raspundere,fiindca nu-si cunoaste credinta.Pe omul care merge saptamanal la Biserica nu il atrag invataturile np.Poate ca tu personal nu ai tras de maneca pe nimeni,dar sunt frati de ai tai care trag.Vin pe la usi,predica la megafon in centru,impart pliante si reviste gratis si incearca sa "te atraga la Iisus",de parca Iisus ar fi o marfa pe care incearca cu tot dinadinsul s-o vanda.Sa nu mai amintesc "serile de evanghelizare",unde fiecare membru este invitat sa-si aduca "prietenii necrestini".
Originally posted by Jocelyn
Cred ca felul in care ne-am obisnuit sa privim celelalte religii depinde intr-o buna masura si de cultura si prejudecatile specifice tarii in care traim.
Sunt oameni de o ignoranta care pe mine ma uimeste -nu au habar de faptul ca exista o serie de religii recunoscute de stat, pe langa cea ortodoxa si catolica si privesc cu mare suspiciune persoanele despre care afla ca apartin unui alt cult si desi nu stiu nimic despre religia respectiva pornesc deja cu niste idei care nu au legatura cu realitatea. Asta vorbeam de Romania.
Cat am trait in Anglia insa, absolut nimeni nu m-a privit cu alti ochi pentru ca sunt neo protestanta. Acea "teama de sectanti" este, sa nu folesc un termen categoric, aproape inexistenta.
Cel putin in ceea ce priveste biserica din care fac parte, or fi si persoane habotnice sau inclinate spre fanatism-asa cum se gasesc peste tot, dar nu cred ca se duce nimeni sa profite de naivitatea cuiva si "sa-i bage in cap" idei pe care altfel nu le-ar accepta.Eu cred totusi ca orice om matur si stapan pe sine ar putea spune foarte usor "nu ma intereseaza" daca se simte agresat in vreun fel de o persoana de alta religie. De exemplu, sotul meu, care era ortodox, a hotarat singur sa-si schimbe religia, a studiat Biblia, a vizitat cateva biserici si peste catva timp a hotarat sa se boteze (asta inainte de a ma cunoaste pe mine). Dar tatal lui e ortodox, nu a calcat in biserica din care facem noi parte decat la nunta noastra si atat. Nu l-am tras de maneca de atatia ani de cand ne cunoastem si nici nu o voi face vreodata. Suntem liberi si nimeni nu iti poate impune in ce sau cum sa crezi!"Wisdom doesn't automatically come with old age. Nothing does - except wrinkles. It's true, some wines improve with age. But only if the grapes were good in the first place."
Biserica Ortodoxa a pierdut mult pe vremea comunismului,nefiind interzisa ortodoxia pe fata,dar nici sprijinita sau promovata.Nu se tipareau carti crestine,oamenii mergeau in ascuns la marii duhovnici,etc..In schimb "pocaitii" aveau fonduri din strainatate ca sa mearga "lucrarea".Iar dupa revolutie a fost o adevarata explozie,tin minte si acum ca cel putin saptamanal imi batea careva pe la usa,sa ma invite la "studiu biblic".Din fericire s-au mai asezat lucrurile,nu mai sunt chiar asa multi naivi pentru "evanghelizat".
P.S.Si sa stii ca mai arunc si eu de curiozitate cate un oki pe forumurile np si am vazut care sunt comentariile despre "ortodoxia-o religie pagana","ratacirea ortodoxa" si altele.Asa ca unii n-ar trebui sa se mai intrebe de unde "suspiciunea".
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
http://romark.ro/ortodox/
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Draga Jocelyn,poate au si dreptate sa priveasca cu suspiciune.Noi avem credinta ortodoxa in Hristos,Evanghelia se citea la noi in Biserica pe cand nici macar nu existau neoprotestanti.Deci care este motivul strainilor pentru "evanghelizare"?Nu stim noi despre Hristos,despre jertfa de pe cruce,despre mantuire,despre Biblie?Ba stim foarte bine,dar unora le place sa pescuiasca in ape tulburi.
Eu nu cred ca un om are dreptul sa priveasca cu suspiciune un alt om numnai pentru ca are alta credinta. Jocelyn se referea, din cate inteleg eu, la relatiile interumane obisnuite, nu la cei care cauta sa adune adepti. Si in privinta asta nu vad cum as putea sa judec pe cineva pentru ca e baptist, reformat, catolic sau ortodox.
Cat despre cei care umbla sa faca adepti, solutia e foarte simpla: "nu, multumesc", "nu am timp acum", "nu ma intereseaza". Punct. E exact la fel ca si cu aia care iti bat la usa ca sa iti vanda cutite sau sosete. Asta daca stii pe ce picior dansezi. Daca nu esti sigur si vrei sa auzi si altceva, nu vad unde e problema, cata vreme asta te face mai bun. Cred ca intre o persoana botezata ortodox care habar nu are cu ce se mananca religia ei si nu are nici o legatura cu biserica, si una care se converteste la o alta denominatiune, fie ea si neo-protestanta, si ajunge in felul acesta sa-l cunoasca pe Dumnezeu, e de preferat a doua situatie. Parerea mea
!_
In God we trust, all others bring data.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by cataghe
Din moment insa ce sorgintea cuvantului "catolica" este greaca, iar a cuvantului "soborniceasca" este slava (sper ca nu gresesc), se pare ca varianta slava a fost o traducere care schimba sensul originalului, caci ea nu avea cum sa preceada varianta greaca. Gresesc?
Nu gresesti. Problema mi se pare fascinanta, pe masura ce ma adincesc in ea. Se poate scrie o teza de doctorat pe istoria lui soborny.
Termenul a fost introdus de apostolii slavilor (si ai nostri, nu?) Kyril si Methodiu la sfirsitul secolului 9.
Hai sa va expun teoria mea
si sa imi spuneti daca gresesc undeva.-Kyril si Methodiu sint doi frati nascuti din tata grec si mama vorbitoare de limba slavona. Amindoi, inca din copilarie buni cunoscatori ai ambelor limbi.
-Kyril il are ca profesor pe Photius, patriarh al Constantinopolului, cel care ii si trimite pe amindoi fratii, in 867, sa crestineze bulgarii (tocmai veniti din Asia)
-cei doi se disting prin cunostintele de telogie si filozofie
-Photius este cel dintii care declara ca Apusul e in erezie (atentie, cu aproape 200 de ani inainte ca schisma sa se produca cu adevarat) din cauza adaosului lui filioque, care schimba Crezul (stabilit cum ai spus si tu, Cataghe, intii in 325 la Niceea, completat in 381 la Constantinopol si intarit de urmatoarele 5 sinoade ecumenice). Deci Photius acuza apusul ca nu respecta sinoadele ecumenice.
-termenul de "catolic" inca nu fusese redus la sensul de biserica apuseana, pentru ca schisma nu se produsese inca.
-Kyril cunostea perfect limba slavona, in care existau destule cuvinte care ar fi putut traduce ideea de universalitate prezenta in gr. catholikos.
-Kyril a tradus in mod constient katholikos prin soborny, incercind (cu cea mai buna intentie) sa ii converteasca pe slavi dintru inceput, la buna credinta stabilita de sinoadele ecumenice, si nu la erezia lui filioque. Deci nu biserica universala, ci biserica noastra, a celor care respectam sinoadele.
Am capul plin de alte informatii care vin in sprijinul acestei idei, dar astept sa imi spuneti daca gresesc undeva in rationamentul meu pina aici.
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
-Photius este cel dintii care declara ca Apusul e in erezie (atentie, cu aproape 200 de ani inainte ca schisma sa se produca cu adevarat)
-termenul de "catolic" inca nu fusese redus la sensul de biserica apuseana, pentru ca schisma nu se produsese inca.
-Kyril cunostea perfect limba slavona, in care existau destule cuvinte care ar fi putut traduce ideea de universalitate prezenta in gr. catholikos.
Deci nu biserica universala, ci biserica noastra, a celor care respectam sinoadele.
Am capul plin de alte informatii care vin in sprijinul acestei idei, dar astept sa imi spuneti daca gresesc undeva in rationamentul meu pina aici.
myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia. de unde ai adus in discutie "a noastra" in sensul de "separata" atata vreme cat soborny inseamna adunare universala? si ce legatura are comunismul cu asta, ca nu inteleg ce vrei sa insinuezi?
din greaca a venit "catholic", apoi doi crestini inca universali au tradus cuvantul in slavona, predicand slavonilor. unde e conspiratia? sau e ceva mai adanc ce trebuie sa intelegem? fii mai explicita, te rog, ca nu pricep ce alt cuvant ar fi trebuit sa aleaga in loc? ar fi trebuit sa prevada cumva Kiril faptul ca slavona va evolua si ea ca toate limbile si ca in sec. 19 comunistii vor folosi la randul lor cuvantul soborny cu sens de adunare planetara?
si, da, Photius a reactionat la erezia apusului cu doua sute de ani inainte de schisma, dar apusul comisese deja erezia la doua sute de ani dupa rastignirea lui Iisus. nici aici n-am inteles ce vrei sa spui cu "atentie".
Maria2 spune:
quote:
Originally posted by conchita
soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.
Nu sunt sinonime bineinteles pentru ca in crezul in greaca exista un "che" asta insemnand "si" deci este o simultaneitate de aspecte ale cuvantului final(substantiv) "ekklisian"=biserica(in greaca veche.
Intr-o scriere latineasca(total incorecta si nerecomandata dealtfel ) ar fi asa pasajul respectiv: "Eis Mian, AGHIAN, KATHOLIKIN CHE APOSTOLIKIN EKKLISIAN".
Este foarte greu sa vorbim despre o limba complet diferita de limba noastra si cu foarte multe nuante proprii si cred ca trebuie sa fi foarte bun pentru a explica asemenea aspecte.Interpretarile cuvantului Katholikin de ex sunt cu totul altele in greaca veche.
Cat despre numele lui Iisus-cu un I sai cu 2 I -asta este o problema pura de neintelegere datorata diferentelor limbii deoarece nu sunt doi de I ci sunt un I-iota-primul si un I-ita- al doilea.
Deci romana avand doar un I le-a pus la fel.
Cine scrie cu un I va scie un cu totul alt nume pentru ca-i lipseste un echivalent lui ita si pierde tonul corect deci numele suna altfel.
Nu cred ca este clar insa va mai dau un exemplu :numele Hristos cu accentul pe "o" este doar unul: cel al Mantuitorului insa numele Hristos cu accentul pe "i" este un nume popular aici si nimeni nu se sminteste si nici nu incurca sensurile pentru ca accentul face totul clar.
mamica de 2 printese si un print
conchita spune:
quote:
Originally posted by Maria2
"ekklisian"=biserica(in greaca veche.
Maria
cat de veche? :-) in greaca veche ekklesia nu avea cum sa insemne biserica pentru simplul fapt ca nu exista asa ceva pe vremea aia, oricat s-ar stradui dogmaticii de azi sa reinventeze trecutul. sensul vechi al cuvantului este de adunare de cetateni, un fel de parlament- ca forma de organizare democratica a Atenei, iar despre asta vorbim cu juma de mileniu inainte de Iisus! cautati in dictionar de curiozitate si sensul altui cuvant derivat din ecclesia, si anume "eclectic", care inseamna o adunatura din toate cele, nicidecum ceva legat de biserica. asta asa, de curiozitate. daca e cum spuneti voi, atunci cum se face ca una dintre cartile Vechiului Testament (scrisa inainte de Iisus) s-a tradus chiar asa, Eclesiastul? - care se traduce prin Invatator, Predicator, nu prin omul bisericii, din simplu motiv ca nu exista biserica crestina pe-atunci. ca sa nu mai vorbim ca e, in acelasi timp, o forma latinizata a cuvantului vechi ebraic pentru "predicator". sa nu-mi spuneti ca si iudaicii tot catholici au fost :-)
apoi, cuvantul "biserica" ne vine via Roma, din latinescul basilica, la origine neavand nici o legatura cu cele religioase, pentru ca basilica la romani era cladirea centrala a orasului unde se faceau afaceri, negot etc, cam pe unde era si forumul roman.
prin urmare, mi se pare absolut puerila si jignitoare (in era informatiei, cand oricine poate verifica) orice incercare pseudo-lingvistica de a legitima papalitatea pe o "traducere" eronata din Iisus vorbind despre ecclesia=biserica, ci nu ecclesia=adunare, atunci cand i s-a adresat lui Petru; daca Iisus ar fi avut intentia sa creeze o notiune noua, ar fi inventat un alt cuvant, ca doar i-ar fi stat in putere, nu? dar asa, avea la indemana cuvantul deja incetatenit cu sensul de "adunare de oameni"/"turma" si pe acela l-a folosit pentru ca, logic, asta voia sa spuna, la asta s-a referit - la turma credincioasa, asa ca Petru, care il va avea pe El singurul Pastor. cum sa foloseasca ecclesia in sensul de biserica, adica intr-un sens inca neinventat? tocmai El, manuitorul celui mai accesibil limbaj posibil? ce interes ar fi avut sa confuzeze oamenii asa deodata?
chestiunea asta cu traducerea mi se pare simpla ca salve pueri!
-----------------
I had the right to remain silent, I just didn't have the ability.
Jocelyn spune:
cataghe ai inteles perfect ce am vrut sa spun. Nimanui nu-i place sa i se puna o eticheta doar pentru ca este de o anume rasa, de o anume religie. Ce-ar fi daca pe toti musulmanii i-am considera fanatici si pusi cu bombele pe noi?
Irina, atata vreme cat orice om e liber sa spuna "nu", sa nu primeasca nici o carte daca ii oferita etc. atunci nu ar trebui sa existe atatea animozitati.
Ai scris ca "Nu stim noi despre Hristos,despre jertfa de pe cruce,despre mantuire,despre Biblie?Ba stim foarte bine,dar unora le place sa pescuiasca in ape tulburi." Daca pe tine te-a pasionat acest subiect si ti-a placut sa studiezi si alte lucruri, nu toti sunt la fel. Sunt destul de multe persoane care au notiuni f. vagi despre religie, atat in general cat si in particular. Plus ca exista diferente mari de doctrina si unii oameni considera ca e important si "ce crezi" nu numai sa "crezi". Sper sa nu ma intelegi gresit. Nu-mi da in cap cu ideea ca ortodocsii sunt de atatia cati ani fiindca o credinta "veche" nu presupune in mod automat ca e cea mai buna de urmat asa cum nici o credinta noua nu inseamna neaparat ca aduce ceva mai bun.
Tu faci niste afirmatii pentru care nu stiu daca ai dovezi, fiindca din istoria bisericii de care apartin, eu iti pot oferi cu totul alte informatii. De exemplu ai spus ca ""pocaitii" aveau fonduri din strainatate ca sa mearga "lucrarea"." Nu e nici pe departe adevarat. Eu stiu foarte bine ca multi "pocaiti" (de ce oare ne numiti mereu asa? e de dorit sa fii un om pocait la urma urmei!) au fost bagati in inchisoare fara motiv, torturati uneori din pacate chiar si sub indrumarea preotilor. Au fost insa si preoti care i-au scapat de batai si altele si i-au eliberat, fiindca multi politisti ascultau de ei, deci pana la urma tot de OM depinde, nu de religie.
Normal ca am fost super fericiti dupa revolutie, cand nu mai eram amenintati ca ne vor da afara din scoala/serviciu daca nu venim sambata, cand trebuia sa recuperez orele si sa invat mai mult decat toti ca sa le demonstrez ca stiu tot, chiar daca lipseam o zi. Bine ca asta a durat numai din cls.I-IV. Intotdeauna ma ameninta invatatoarea si ma ridica in picioare in fata clasei sa-mi puna tot felul de intrebari (ea era catolica) si pana la urma tot 10 aveam. Nu vreau sa evidentiez nimic, dar nu ne-a mers asa bine cum ai putea avea impresia, ai mei munceau pe rupte si orele de sambata le recuperau intotdeauna si nu am primit nimic din strainatate. Deci sincer, nu stiu de unde si pana unde s-a ajuns la asemenea idei.
Nu vorbim de rau alte biserici, nu stiu ce site-uri ai vazut tu dar nu aducem nici un blam ortodoxiei sau altor biserici. Si preotul a venit la noi in bloc sa sfinteasca si la 10 noaptea batea cu putere (dascalul) in usa noastra. Si a tot batut pana am iesit ca sa il rog sa inceteze fiindca nu dorim sa il primim. Pana nu m-a stropit si pe mine nu s-a lasat. Deci sunt sigura ca TOTI avem experiente mai bune sau mai rele cu oameni de alta religie fiindca am avut chiar experiente negative cu protestanti. Important este sa nu tragem o linie groasa si sa lipim o eticheta, ci sa luam oamenii prin prisma a ceea ce sunt ei, nu a bisericii pe care poate nu o reprezinta cum trebuie intotdeauna.
"Wisdom doesn't automatically come with old age. Nothing does - except wrinkles. It's true, some wines improve with age. But only if the grapes were good in the first place."
myrrha spune:
quote:
Originally posted by conchita
myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.
Cind am spus ca ca sobor inseamna adunare pur si simplu (inclusiv de preoti) si ca de aici, prin extrapolare, este justificat ca referindu-se la o Biserica Universala, nu am spus ca sint de aceeasi parere. Se poate sa gresesc, dar mie nu imi suna in regula ca nici in romana, nici in rusa, bulgara sau sirba sobor sa nu insemne altceva astazi decit "sobor de preoti, sinod". Cautati in dictionarele de pe net sau intrebati vorbitori nativi si veti vedea raspunsul lor. Teologii se leaga de un inteles arhaic al lui soborny, pe care eu il pun sub discutie. Se poate sa gresesc, dar pentru mine justificarea de genul - adunare, deci adunare de preoti, deci adunarea poporului, deci adunarea popoarelor nu imi suna firesc ca dezvoltare semantica.
quote:
de unde ai adus in discutie "a noastra" in sensul de "separata" atata vreme cat soborny inseamna adunare universala?
Nu, n-am dedus din asta. "A noastra" am dedus interpretind datele istorice: Photius se opune apusului declarind eretica biserica de la Roma in 866, Kyril pleaca in 867 sa crestineze slavii si traduce katholiki (la data respectiva cu sensul unic de universal) prin soborny. Speculatia mea incepe aici: soborny poate avea continutul (mai firesc zic eu, decit calea ocolita adunare, deci unitate) de biserica a sinoadelor (cu referire tehnica stricta la cele 7 sinoade ecumenice recunoscute de biserica rasariteana, despre care Photius tocmai spusese ca nu sint recunoscute de latini, prin adaugarea lui filioque). Kyril traduce katholiki prin soborny si reduce universalul la calea cea dreapta a sinoadelor.
quote:
si ce legatura are comunismul cu asta, ca nu inteleg ce vrei sa insinuezi?
Nu are nici o legatura directa.
Voiam sa spun ca ambiguitatea lui soborny a deschis portite catre ideologii, inclusiv nationale. Incercind sa justifice lipsa unui sens univoc in soborny, Khomiakov (mare teolog rus, foarte respectat si azi) a dat o interpretare nationala lui sobornost, spirit conciliar, cu adevarat posibil doar in ortodoxia rusa. Uite www.geocities.com/trvalentine/orthodox/khomiakov_gagarine.html" target="_blank">aici o scrisoare de raspuns catre un iezuit care ataca ortodoxia exact pe acest considerent, al lui sobornyi (toata disputa avea loc prin 1860)
quote:
din greaca a venit "catholic", apoi doi crestini inca universali au tradus cuvantul in slavona, predicand slavonilor. unde e conspiratia?
Nu cred ca e o conspiratie deloc. De aceea am si spus ca cei doi misionari au facut-o cu buna intentie, asta era convingerea lor, ca filioque nu era corect teologic, deci trebuia spus explicit in Crez ca esti crestin in acord cu sinoadele. Existau si alte cuvinte posibile, sint sigura, chiar daca nu sint vorbitoare de nici o limba slava. In sfirsit, chiar daca sobornyi in secolul 9 insemna fix catholiki, evolutia ulterioara (?) spre sobor a permis niste dezvoltari ideologice straine de crestinism.
As vrea sa repet un lucru pe care nu l-am facut poate bine inteles: cred cu convingere ca biserica ortodoxa e o biserica valabila; daca nu ar fi, ar fi disparut intre timp, pentru ca tot ceea ce e fisurat nu subzista mult.
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?
Undeva este o fisura, si asta incerc sa identific. Nu vreau sa destabilizez/atac ortodoxia si, serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?
quote:
si, da, Photius a reactionat la erezia apusului cu doua sute de ani inainte de schisma, dar apusul comisese deja erezia la doua sute de ani dupa rastignirea lui Iisus. nici aici n-am inteles ce vrei sa spui cu "atentie".
Voiam sa subliniez ca katholiki era departe de a desemna doar apusul la data respectiva. Si ca www.plasticsusa.com/ortho/creed.html" target="_blank">argumentulca sobornyi a aparut pentru ca apusenii au acaparat termenul de catolic nu sta in picioare.
As vrea sa mai adaug un singur lucru: faptul ca in catehismul ortodox de azi sobornicitatea e echivalata semantic cu catolicitatea e un lucru sanatos, pe care trebuie insa sa il stie tot credinciosul. Soborniceasca inseamna universala, azi, in biserica ortodoxa, universala in toate sensurile stabilite de Parintii Bisericii. Ceea ce incerc sa fac eu este istoria unui termen fragil, al carui continut semantic a fost modificat in timp. Si care a situat Biserica Ortodoxa inca de la geneza ei pe principiul opozitiei fata de restul bisericii crestine.