Lipsa alterantivelor si a reperelor!

nelia spune:

Asa cum spunea si Maria, la cum pui problema, trebuie sa definesti ce inseamna pentru tine lider (nu in ditactura). Pentru ca eu nu cred ca managementul institutional nu are nevoie de lideri. Sigur ca institutiile sint conduse de organizatii sistemice, care sint executantii... insa acestia au un plan dupa care lucreaza, plan care e elaborat pe ideea de baza. Cel care a avut aceasta idee (sau cei) este un lider in democratie... Probabil ca in democratie nu intilnim un singur lider, ala care conduce si care el centreaza, el da cu capul, dar lideri exista, fara ei, asa cum au spus deja Maria si Capcaunul, nu ar mai democratie, ci anarhie...

Intre timp ai raspuns cum vezi liderii. Obama si Merkel sint conducatori executanti si reprezinta o viziune, asa cum ai spus. Liderul este cel din spatele viziunii...

In rest, sint de acord cu Capcaunul, liderii in democratie se vad atunci cind sistemele bine puse la punct nu mai corespund, nu mai raspund bine cerintelor... atunci apar cei cu capacitati de leadership si preiau comanda. Aceste capacitati sint si innascute, dar se si educa, se formeaza. Si nu e neaparat sa-i vezi, ei sint lideri, dar tu vezi executantii...

Cornelia

Deceneus spune:

Reformulez daca exprimarea a fost interpretabila.
"Unde conduce liderul nu exista democratie, si unde este democratie decizile nu le iau liderii."
Pot exista lideri si in democratie, dar democratia este incompatibila cu decizia unipersonala.
Democratia presupune dezbateri si decizie colectiva.
In democratia liderul isi argumenteaza opinile si le impune prin argumente nu prin forta, deci in final ideea liderului are aprobarea colectiva.
Conducatorii care-si impun opinile prin autoritatea functiei nu sunt democrati.

Deceneus spune:

Nu am afirmat ca decizia se ia prin plebiscit.
Decizia democratica este colectiva, nu-i decizie unipersonala, daca vorbim de decizii cu impact social- politice.
Sigur intr-o firma managementul poate sa ignore democratia, si in managemntul firmei nu se vorbeste de democratie, se vorbeste eventual de decizii colective, dar multe sunt unipersonale.
Nu toate decizile se iau respectand proceduri, pentru ca nu totul este reglementat prin proceduri, exista si o marja de intitativa colectiva sau individuala, functie de importanta si complexitatea deciziei.

nelia spune:

Inteleg acum ce vrei sa spui, insa nu sint de acord pentru ca ideea de leader in democratie este mult mai vasta si nu se rezuma doar la cel care conduce in mod autoritar si unipersonal cum mi se pare ca intelegi tu esenta unui leader.

Trebuie extinsa definitia ca sa poti intelege liderii din democratie. Chiar si intr-o societate democratica exista lideri autoritari, altii care sint felixibili/democratici (dar cu limite) si altii laisser-faire cum spune francezul. E atit de complexa aceasta definitie de leader si de leadership in democratie incit ne-ar lua probabil toata saptamina sa discutam si tot nu am atinge toate aspectele.

Edit: revin cu explicatii pentru ca acea clasificare nu-mi apartine, e facuta de Kurt Lewin. Acesta a facut si un experiment (sau mai multe, dar de unul stiu eu pe aceasta tema) cu un grup de copii de 10 ani. Cred ca sint informatii pe net despre el... eu una am gasit tare interesanta si reala aceasta clasificare.

Cornelia

Maria_1 spune:

Cred ca nu s-a inteles din prima. Liderul in democratie NU conduce singur. Pt ca nu e monarh absolut. Dar acesta exista. Am spus mai devreme: in democratie liderul nu are putere absoluta. Puterea este impartita. De aia exista opozitie si diverse proceduri de a 'scutura' liderul daca sare calul.
Nici Obama, nici Merkel sau Basescu NU conduc singuri.
Dar ce confunzi tu este insasi ideea de 'decizie colectiva' si statutul 'alesului'.

Poporul isi da aprobarea in momentul votului. Aia e decizia colectiva. Asta e momentul esential in care poporul decide si se face auzit. Nu presupune ca va fi chemat la referendum pt fiecare pubela schimbata, pt fiecare hotarare guvernamentala, pt fiecare actiune sociala.
Si chiar in democratie, unele lucruri se fac fara dialog. Pentru nemultumiti exista diferite forme de protest. Legale si constitutionale.

Nu stiu de ce ne place sa credem ca inventam roata...In Romania democratia e tinerica, neexperimentata. Democratia noastra este ca o adolescenta confuza. Dar de la asta pana la......a da definitia democratiei...eu raman la citatele din Tutea.

nelia spune:

Si sa revin la subiect, nu exista alternative si repere in Romania, cred ca la asta te-ai referit, pentru ca nu exista o educatie de lider. Si, in general, exercitiul democratiei este la inceput, democratia aceasta nu e asa o chestie pe care o dai, ca pe o lege, toata lumea o aplica si e totul merge uns ca pe roate. E o schimbare fantastica de mentalitate, e o autoeducatie continua si un exercitiu permanent pe care indivizii il fac cu ei insisi (in ei si prin interactiune cu altii) si in colectiv. Si, in acest exercitiu permanent, apar si leaderii, bine echipati, bine formati, care pornesc de la insusiri native probabil, dar care se si formeaza. E un proces complex, nu il poti reduce doar la o definitie simpla. Iar ceea ce ai spus tu ca in democratie nu exista lideri, ci doar o conducere sistemica, programata nu are loc in aceasta definitie.

Din punctul meu de vedere nu concentrarea si omogenizarea clasei politice din Romania e problema, ci faptul ca societatea romaneasca nu are acest exercitiu de democratie si nici nu este pregatita sa-l inceapa pentru ca individul asteapta mereu ca cineva de sus sa dea startul... si nu-l da nimeni tocmai pentru ca liderii care sint sus nu sint formati la scoala democratiei... sint doar niste conducatori jalnici. Ca sa se ajunga la leaderi adevarati, care sa conduca cu adevarat Romania, miscarea trebuie sa porneasca cumva de jos in sus, de la individ (mentalitate, practici etc.), care sa se adune in colective/comunitati (unde-s multi puterea creste), din rindul carora se vor ridica leaderi (mici, dar formati democratic)... si incet-incet, ideile si glasul lor vor da tonul...

Cornelia

Deceneus spune:

Repet - liderii sunt de doua feluri de lideri, lideri oficiali(formali) si lideri de opinie(informali) - lideri cu viziune.
Primii iau decizii si "supusii" le executa. Ei pot sa aiba sau sa nu aiba viziune.
Ultimii sunt urmati voluntar de mase, pentru ideile pe care le sustin sau pentru realizari. Nu exista lider fara idei si fara prestigiu. Ideile si faptele dau forta liderului.
Oamenii au iesit in strada pentru a-l sustine pe Arafat pentru ca este un lider, nu pentru ca este un secretar de stat si pentru ca le-ar fi dat dispozitie.
Orice alt secretar de stat demis nu ar fi produs nici o manifestatie daca nu era lider.
Generali sunt multi, dar putini se remarca prin viziune.

Confuzia provine din denumirea oficililor ca lideri. Denumirea a ramas din epoca de pionerat a democratiei, cand liderii alesi erau cei care se bucurau de cel mai inalt prestigiu si se suprapuneau cu liderii de opinie.
In viata politica actuala nu mai este asa cuma a fost in urma cu 100 de ani in America.

In ce priveste democratia.
O organizatie poate fi condusa de lideri prin decizii, sau pe baza de legi, reglementari si proceduri stabilite de un colectiv.
Armata si mafia sunt organizatii conduse de lideri.
Democratia guverneza prin legi adoptate de parlamente, sau hotarari adoptate de consilile locale.
Anarhia inseamna atunci cand societate nu este condusa.

In democratie liderii oficiali-reprezentantii, sunt alesi sa organizeze dezbateri pentru adoptarea decizilor importante.
In pseudo-democratii ca in Romania liderii sunt alesi sa adopte decizii.
In Romania si in tarile arabe exista mentalitatea ca "i-am ales sa ia decizii". In democratie oficialii sunt alesii sa conduca dezbateri si sa se ocupe de implementarea solutilor adoptate de organisme democratice.
In democratie primarul executa ce stabileste consiliul local. In cazul cand consiliu local valideaza fara sa comenteze ce a hotarat primarul este o pseudo-democratie.

In partidele democrate se organizeaza dezbateri pentru adoptarea programului si campanii de alegeri pentru desemnarea candidatilor, pe cand in partidele romanesti nu exista nici dezbateri nici alegeri democratice interne.

Existenta partidelor este o conditie necesara dar nu suficenta pentru a afirma ca exista democratie.
Ele trebuie sa si functioneze dupa reguli democrate. Daca functioneaza dupa disciplina unei unitati militare conduse prin decizii unipersonale, nu putem vorbii de democratie in partid, si un asemenea partid ajuns la guvernare va conduce in acelasi stil lipsit de democratie.

Aqai spune:

In concluzie conducatorii sunt lideri oficiali dar nu sunt lideri de opinie
Unde decid conducatorii nu exista democratie.
Daca Merkel ar decide cum vrea ea destinul Germaniei ar fi democratie?
Si daca ea respecta o procedura democratica putem vorbi de anarhie?

Deceneus, mi se pare mie sau aici ai cam amestecat leadershipul cu principiile segregarii.

In politica (despre care nu stiu multe insa) tind sa cred ca segregarea a aparut ca urmare a unei nevoi resimtite de a evita totalitarismul. Acest fapt insa nu exclude prezenta unui leader, dar care nu va putea sa impuna pur si simplu viziunea lui dupa simpla dorinta. El trebuie sa foloseasca abilitatile lui de leader pentru a convinge pe ceilalti de viziunea lu astfel incat acestia sa o imbratiseze si sa o urmeze.

mai mult, un leader oficial poate fi un leader de opinie (si tocmai asta sa fi dus la oficializarea lui) si invers. Nu se exclud. Exista insa cazuri in care liderii oficiali nu coincid cu cei de opinie, dar sa nu cadem in pacatul excluziunii.

Un lider poate sa aiba o viziune si o capabilitate de influenta deosebita (vezi alt lider al germaniei care purta mustata), dar viziunea lui sa fie absolut bolnava. Aflat in pozitie dictatoriala si fara vreun mecanism de control a dus lumea inspre ceea ce cunoastem sub numele de al doilea razboi mondial.

revenind la doamna cancelar de fier. Faptul ca viziunea ei, argumentata, prezentata si explicata de ea in scopul convingerii celorlalti, se supune unui mecanism de control, nu o face mai putin leader de opinie. Inseamna doar ca lumea s-a desteptat si a invatat una din lectiile istoriei.




Sa alegi îndoiala ca filozofie a vietii e ca si cum ai alege nemiscarea ca mijloc de transport. (YM)

Deceneus spune:

Da, de acord cu tot ce ai afirmat. Poate am fost mai putin explicit pentru ca notiunea de lider are doua semnificatii si a intervenit in discutie si democratia versus decizia unipersonala.

Am incercat sa explic la al doilea mesaj de pe pagina actuala.

Am incercata sa argumentez ca daca oamenii urmeaza un lider o fac: de frica, din fanatism, sau pentru ideile pe care le sustine si in care cred. Ultima varianta este cea pozitiva.

Natiunile au progresat constant, nu au facut-o in salturi cand s-au ivit lideri geniali.
Tarile nordice care sunt pe primele locuri ca nivel de trai al cetatenilor, nu au progresat datorita unor lideri luminati, au evoluat constant.
Au ajuns la progres pentru ca sunt pe primele locuri si in clasamentele implicarii cetatenilor in politica si in probelmele comunitatii, si conducerea fiind sub supravegherea comunitatii a fost obligata sa ia decizile cele mai bune si sa valorifice intitativele comunitare.

O societate democrata valorifica ideile liderilor de opinie chiar daca ei nu ocupa posturi oficiale.

O societate autoritara valorifica ideile liderilor oficiali, nu pe cele mai valoroase pentru ca liderii s-ar simtii frustrati.
In cazul unui lider autoritar, se spune ca "intrii la el cu ideea ta si iesi cu opinia lui".

Deceneus spune:

Liderii apar ca o consecinta a functionarii democratiei, a dezbaterilor.
In confruntarea de idei unii, care au solutii, se impun ca lideri de opinie.

Cum in Romania nu exista confruntare de idei, liderii sunt creati artificial de media, prin campanie de imagine.
Eu cred ca actuala clasa politica intentionat evita confruntarea de idei si face democratia nonfuntionala, ca sa poata sa se permanentizeze la putere.
Promoveaza "lideri de carton", obedienti, santajabili pentru a putea manipula puterea in interes propriu.