Tensiuni in lume

hannen spune:

da,normal atit timp cit nu esti tu tinta mizeriilor.
e usor sa o faci pe lupul moralist.


************************************
Whatever happens don`t let go of my hand!

beren spune:

Eu cred ca sunt multe lucruri de discutat la subiect:

- mai intai, informatia de baza, care arata ca a fost o actiune de rutina, legala sub prevederile VBSS;

- apoi, analiza evenimentelor la bord, care arata planificarea defectuoasa si lipsa de profesionalism a fortelor armate, care sunt intotdeauna responsabile pentru pierderile civile in asemenea situatii;

- apoi, problema umanitara creata de blocada si cum s-ar poate proceda pentru a duce un convoi umanitar la destinatie, spre beneficiul populatiei civile din Gaza, ale caror suferinte sunt evidente si nu le-a contestat nimeni;

- apoi, chestiunea legalitatii blocadei, opiniile si pozitiile diferitelor state/organisme oficiale;

- moralitatea folosirii de scuturi umane in conflicte gen partizani versus armata;

- multe altele.

In schimb, unii useri (doar vreo 2-3) au ales sa arunce cu acuzatii absurde (si aici NU E VORBA de mine) spre alti useri, precum "esti din Mossad!" "esti vandut!" "esti ... ****!", inca de la pagina 1. O discutie normala si informativa nu poate avea loc in conditiile astea, iar marea majoritate a participantilor aici au incercat sa aiba o discutie normala.

Mai remarc si ca, pentru cine vrea sa citeasca postarile non-inflamatorii de aici, opinia generala este de condamnare a erorilor comise de armata (asa cum este si normal in opinia mea), in a caror responsabilitate cad, asa cum am spus deja, toate pierderile civile intr-o asemenea actiune. Precum US in Afghanistan, fortele armate oficiale sunt de blamat atunci cand mor civili nevinovati, indiferent de faptul ca teroristii cu care se lupta folosesc tactici oribile precum scuturi umane sau nu.

mihuta spune:

Eu am un offtopic in plus :

Beren este barbat si fan stiinte exacte. Tocmai lucrez la un referat despre feminism si sociologie unde exact asta discut, barbatii adora chestiile la obiect, logice, ne-emotionale, cercetarile cantitative. Femeile sunt cu cercetarea calitativa, aduc in plus emotiile (pe care le au si barbatii in egala masura, dar le scot din argumente), puncte de vedere subiective, valide si pertinente.

Asa ca o discutie poate sa fie si nu numai informativa, la obiect, se pot manifesta si emotiile si parererile fiecarui participant in parte, fireste atata timp cat nu ataci aceste emotii si pareri ale altora.

Cred ca suntem de acord ca scopul convoaielor este sa aduca in prim plan Gaza si consecintele dezastruase ale blocadei asupra populatiei de acolo. Inteleg (logic) faptul ca pentru Israel in Gaza nu mai exista populatie civila (aka pasnica), si inteleg (emotional) ca pentru cei din Gaza nu este alta viata decat ura si lupta. E de stiut ca in general e mai bine sa lasi oponentului o speranta, ca lupta celui care nu mai are nimc de pierdut e mai intensa.

beren spune:

Am scris mai inainte un off-topic prea lung.

E mai simplu asa: Mihuta, primul mesaj al lui Hannen la subiect (editat apoi) era un text agresiv, in care acuza pe alt user DC (de sex feminin si profesie NU in stiinte exacte), ca este "agent Mossad" (deci cu opinie nesincera), "vanduta" Israelului.

Numai pentru ca acel user DC exprimase (civilizat) o opinie care nu-i convine lui Hannen.

Asta pe pagina 1, inainte ca orice informatie relevanta despre eveniment sa fie discutata. Ce ar fi urmat?

O asemenea "discutie" doriti?

Nici o problema ...

ladyJ spune:

Aici am o obiectie.
Nu vad cum ar putea un soldat sau un grup de soldati sa evite moartea civililor postati IN FATA tunurilor si din spatele carora se trage . Scutul uman, cea mai murdara actiune din cate exista, este folosit tocmai pentru a trage la raspundere soldatul care trage in directia lui.Este o strategie cruda.De ce trage soldatul? Pai ce-ar trebui el sa faca? Sa fuga? Sa stea sa vada daca-l nimereste careva?

Ideea este ca civilii NU AU CE CAUTA in bataia tunului, civilii n-au ce cauta in lupta corp la corp cu soldatul, decat daca asta ne intereseaza, sa-l scoatem pe soldat vinovat de moartea unui civil. Pai asta e important? ca avem un vinovat? Mai important este ca acel civil sa nu isi piarda viata INUTIL, carne de tun, ca nu soldatul l-a rugat sa stea in tinta mitralierei lui!

M-am enervat din nou amintindu-mi cum sunt trimisi copiii si femeile in linia 1, cu mitraliere in mana! Tot soldatul e vinovat de moartea lor?

Obiectia mea de mai sus se refera strict la afirmatia ta conform careia, indiferent de tacticile murdare folosite de teroristi, tot soldatu e vinovat.

In rest, in cazul vasului ´´umanitar´´, da, ar fi trebuit doar sa le dea o mama de bataie si sa-i lege, nu sa foloseasca gloante.Dar se putea?Despre ce numar de oameni vorbim si cati soldati erau pe vas?

Eu nu concep ideea de umanitar asa cum o concep aia de pe vas, sorry. Si nu cred nici in ´´emotii puternice umanitare´´ vai, ce suparati au fost ei ca nu i-au lasat israelitii sa mearga asa cum vor ei in Gaza..bla bla. Vrei sa ajuti, te supui regulilor! Vrei scandal si stiri de prima pagina, sari la gatu soldatului cu ce-ti pica in mana. Simplu.

ladyJ spune:

Mihuta,Israelul nu lupta cu civilii din Palestina. Israelul lupta, de ani buni de zile, cu tarile arabe care nu-l vor pe harta, tari care se folosesc de populatia palestiniana pentru a mentine conflictul cu statul evreu. Si nu in ultimul rand, Israelului nu-i pica bine la stomac Hamasul, adica gruparea TERORISTA care arunca bombe in capetele civililor israelieni, gruparea care trimite ´´eroi´´ in Israel pentru a se detona in locuri publice.

Sigur ca exista oameni pasnici, multi din ei lucreaza in Israel. Exista palestinieni care vor PACE. Ura si lupta NU este o alegere a civililor palestinieni, este o EDUCATIE pe care multi dintre ei o primesc de cand sunt inca in scutece.

O fi lupta celui care nu mai are nimic de pierdut mai intensa , cum spui tu, dar eu n-as subestima disperarea si hotararea celui care ARE de pierdut(familie, copii, identitate, viata) .

mihuta spune:

Beren, sper ca remarca mea nu a fost interpretata drept critica. Ea a venit drept comentariu la lauda ta a unui mesaj al lui Hannen in care doar insiruia niste fapte "obiective" si se abtinea de la orice comentariu personal. Sigur ca orice comunicare civilizata (nu mai spun de eficienta) trebuie sa fie logica, pasnica si corecta. Dar la subiectul asta mai marii lumii nu reusesc sa poarte o discutie civilizata, ce sa mai asteptam de la no, cei mici.

LadyJ, cand oamenii vor sa lupte, lupta cu ce pot si ce au. Cine ii da soldatului dreptul de a ucide ? Faptul ca are arme ?

Israelul lupta de ani de zile pe multe planuri, si cu tarile arabe si cu oamenii din Palestina (da, si cu copii daca e cazul), tocmai pentru ca nu este un razboi intre tari, intre armate ci intre armata unui stat militarist si populatia civila participanta activ la conflict.

Israel e un stat militarist.
Hamas e o organizare terorista.

Tarile arabe nu vor Israelul pe harta. Israelul vrea curatenie etnica in zonele ocupate.

Educatia asta pentru lupta o au si unii si altii. Pentru ca pana si cei pacifisti nu vad alta cale.

ladyJ spune:

Mihuta, acuzatia ta conform careia israelienii lupta cu copiii(!!) este...de necrezut.

Nu stiu cat cunosti tu despre conflictul israeliano-palestinian. Te intreb fara nicio urma de rautate, ai citit despre formarea statului Israel si despre cum a decurs istoria acestui stat pana in zilele noastre? Daca ai citit, ar trebui sa stii ca cei care au deschis conflictul armat au fost arabii, nu o tara, nu doua, ci cinci deodata au atacat statul nou format. Deci, este afirmatie incompleta daca spunem ca Israelul lupta cu tarile arabe, punct. Lasam sa se inteleaga ca alta treaba n-au israelienii decat sa faca pe rambo si sa traga in civilii ´´nevinovati´´ ca asa au ei chef de distractie..

Israelienii au luptat cu armate. Armate mari. Si nu doar o data.
Acum, lupta a capatat alt substrat pentru ca armatele arabe..unite NU au facut fata armatei israeliene. Asa ca, au inceput cu teroarea.Mai o bomba aici, mai o bomba acolo..mai o racheta intr-o gradinita...deh, din astea.
Acum, dupa parerea ta, ce ar trebui sa faca israelienii? Sa trimita soldatii la pensie si sa se apuce si ei sa faca organizatii teroriste, ca sa fie ´´lupta de la egal la egal´´???

In razboi macar stii la ce sa te astepti. In lupta cu terorismul, iti poate exploda casa din senin sau iti pot muri copiii pe bancile scolii, ca asa i s-a nazarit lui X de peste granita sa trimita o bomba.Sau ma rog, stai in masina la semafor si intr-o secunda te trezesti in fata lui Sf Petru, ca ti-a cazut o bomba-n cap.

Asa, si cand se trimit bombe din astea..ce sa faca soldatii? sa intre in buncare? Nu Mihuta, soldatii trag si ei.Ei sunt acolo pentru apararea populatiei.

Ca sa fac o paralela, ce crezi ca s-ar intampla daca o grupare terorista maghiara ar trimite bombe in Transilvania. Ar reactiona oare armata romana sau nu?Fortat exemplu, dar ideea e tot aia.


Vreau sa te intreb, ai spus ca israelienii vor ´´curatenie etnica in zonele ocupate´´ La ce te referi cand spui asta?