Creierul si credinta

conchita spune:

eu nici numele real nu mi-l pot scrie cu majuscule. literele mari imi provoaca idiosincrazie. :-)) asa ca, din partea mea...
la voi e ger, la mine e mocheta umeda dupa o curatare in profunzime, asa ca-s sinistrata in scaunul de la computer, incercand sa "muncesc". duminica seara nu prea-mi iese.



oh, nuu, e printre putinele lucruri la care pot pretinde ca ma pricep. :-) ii raspunsesem chicotind lui beren, s-a inteles gresit ca o vreau exclusa. mi-as lua singura painea de la gura.



asta imi aminteste de argumentul ontologic al Sf. Anslem. Dumnezeu e perfect. deci pentru ca Dumnezeu sa fie perfect, el trebuie sa existe. daca nu exista, ar fi imperfect, deci iata contradictia logica. insa, fractalii nu stau in relatie cu fulgii de zapada. ei exista independent de fulgi. si ca sa ametesc speculatia pana la sfarsit, amestecand si semiotica, asa cum diferentia Saussure amintit mai devreme de Mihaelka, intre fractali si fulgi exista aceeasi relatie dintre semnificat si semnificant, unde fulgul e sunetul unui cuvant, iar fractalul este sensul cuvantului, imaginea mentala a structurii fulgului.

numai ca argumentul Sfantului a fost demontat de Kant si Descartes, ultimul spunand ca Dumnezeu este infinit, in contradictie cu mintile noastre finite care nu-l pot cuprinde. in concluzie, chiar ideea in sine ca ne gandim la infinit este dovada existentei lui Dumnezeu. caci in mod normal ar trebui sa gandim in termeni finiti. iar ce speculatii, pardon, interpretari s-ar scoate din asta pe taramul matematicii - sper sa ne lamureasca matematicienii de la topic. :-)



da, principiul prim, in caz ca exista. intentionalitatea era legata de ce e programat creierul nostru sa caute in jur. principiul prim fiind Cuvantul sau Numarul? :-) eu cred ca Dumnezeu e energie...



probabil ca dorm. sau i-am adormit noi cu floricele si poezele. :-))

Bedrosmart spune:

Iar ma bag ca musca-n lapte, dupa ce m-am straduit sa parcurg ultimele pagini (ce sa-i faci, rozica asta ) si indraznesc sa va pun o intrebare, ca de la elev (eu) la profesori (voi ):

Am inteles eu din lectia de ieri ca, intr-adevar, limbajul, vorbirea, comunicarea articulata sunt adevarata deosebire intre om si animal, "the human spark", chintesenta umanitatii noastre. Treaba asta e dovedita si de faptul ca, la nivel de structura, toate limbile pamantului sunt la fel, doar cuvintele difera. Inca nu s-a stabilit stiintific daca exista niste gene care ne determina sa vorbim, dar se cerceteaza. Ba mai mult, se pare ca avem din nascare tendinta de a cauta o cauza, o intentie lucrurilor din jurul nostru. Pana aici totul e (cat de cat) clar: suntem inteligenti .

Intrebarea mea este: ce legatura are asta cu Dumnezeu? Divinitatea exista numai in raport cu o rasa inteligenta, care are capacitatea de a comunica printr-un limbaj (lingvistic sau matematic)? Daca Dumnezeu (ma rog, divinitatea, energia initiala, cum vreti sa-i ziceti) ar fi creat Universul si s-ar fi oprit la plante si animale (sau la planete si galaxii), ar fi fost mai putin Dumnezeu?

Daca rasa umana (presupunand ca noi suntem singurele fiinte inteligente din Univers ) ar disparea maine, adica ar disparea orice minte care sa gandeasca in cuvinte (din moment ce primul a fost Cuvantul), deci nimeni n-ar mai percepe IDEAA, atunci ar disparea, implicit, si Dumnezeu? Ce inseamna de fapt: Mai intai a fost Cuvantul? Adica gandul, ideea, exprimata logic, a precedat materia? Si atunci cuvantul asta primordial, ideea, poate fi interpretata ca forma de energie? Iar daca aceasta idee, exprimata prin cuvant, nu este perceputa, inteleasa de nimeni, vorbita de nimeni, atunci ea dispare? Adica, mai pe scurt: Dumnezeu nu exista decat in raport cu omul-fiinta inteligenta?

Si inca o intrebare (care sper din suflet sa nu supere pe nimeni, dar care mie mi se pare ca are un singur raspuns valabil): am mai inteles eu din lectia de ieri ca, din punct de vedere filosofic, matematic, fizic, lingvistic sau pur si simplu logic, putem spune ca daca exista Dumnezeu, el nu poate fi decat fie universal valabil, fie deloc. Atunci, daca cineva crede sincer in Dumnezeu, cum poate in acelasi timp crede intr-o anumita religie care, evident, nu va fi niciodata universal valabila (caci ea ii exclude de la bun inceput pe cei care nu o recunosc, pentru eternitate)?

Mai am si altele, dar le pastrez pentru mai tarziu .

Bedrosmart

PS Si eu consider ca discutiile de genul asta ar trebui purtate intr-un spatiu oarecum separat, nu la Sufletul Credintei, caci n-as vrea ca cineva, vreodata, sa se simta lezat de parerile mele (sau ale altora) legate de credinta si Dumnezeu.

lilanda spune:

Bedrosmart, framintarile tale sint exact alea ale lui Nietzche din "Moartea lui Dumnezeu" Perspectiva lui e una antropocentrica, in care Dumnezeu este creatie umana, tocmai fiindca este perceput prin atribute/categorii umane (cam ceea ce discutam noi aici: limbaj, energie, matematica :)). Ca urmare, religia si morala nu au nimic divin in ele; sint, la fel, creatii umane. Nitezche nu respinge ideea de credinta in divinitate, dar ca si Kant si Kierkegaard, emfazeaza ca e "o calitate", ceva care nu poate fi demonstrat, cuprins de ratiunea noastra.



conchita, ce am marcat io cu albastru in citatatul tau e ideea ta, sau zici ca-i a lui Descartes? Sau nu inteleg prea bine ce vrei tu zici?? Fiindca din cite tin io minte, Descartes e unul dintre sustinatorii argumentului ontologic (Dumnezeu exista ca entitate perfecta, pentru ca perfectiunea e atributul conceptului de Dumnezeu) si in plus, el chiar a divizat infinitul in parti finite (de fapt ideea asta a stat la baza intregului sau sistem filosofic!).

lilanda spune:

Ahh, s-avem pardon, insa folosirea unui Mercedes presupune instruire serioasa Am invatat tirziu sa conduc (acum doi ani:)), insa nu gasesc nimic intuitiv la sofat in afara de volan. Caz pilot, te simti ca un "automaton", vorba lui Descartes!! Pe cind sa butonezi un IPhone e-o placere :))

monixy spune:

Bedrosmart , bine ai venit (eu zic in padure , tu zici in clasa , realitatea e perceputa diferit , o schimba sau nu? )

La subiectul acesta eu intentionez sa aduc doar argumente pro credinta (nu o religie anume) pe baza de analogie cu teorii ale stiintelor , pe care le cunosc din carti pt. nespecialisti (eu am studii medii) , si sa propun drumuri prin imaginatie .

In primul rand ,mie mi se pare ca se opereaza reductionist , "cuvantul" fiind asimilat celui din Biblie , apoi la o singularitate reprezentativa . Credinta nu incepe cu crestinismul , nici cu limbajul (pt. fiinte incepe cu perceptiile , iar pt. ne-fiinte , stimulul ce determina credinta la om , are , probabil, alte "amprente" , necuvantatoare) , deci existenta cauzelor si ordinii nu e limitativa la om .
"Cuvantul primordial" de ce trebuie sa fie doar nr. sau doar simbol , n-ar putea avea natura duala , precum lumina (unda si corpuscul) , sau o triada (matematica , fizica?) ca sa ajungem la trinitatea ortodoxa ?


Chiar , Mihaelka , daca citesti aici si ai timp , exista vreo teorie in privinta categoriilor lingvistice (decurgand unele din altele) asemanatoare cu cea evolutionista ? Si exista niste cauze/consecinte a diferentelor privind absenta/prezenta unor timpuri verbale si a reprezentarii grafice(litere/ideograme ) ?

Cred ca exista mai multe religii deoarece exista o suprapunere a reprezentarii infinitului in finit , excesul de infinit ce ramane pe afara la o religie (si la stiinta) , preia alta , si tot asa ...si tot mai ramane necuprins , in acelasi timp luand si forma specifica recipientului (ca apa in vase diferite ).

Eliminarile cu care opereaza religiile , in privinta celor care nu adera sau sunt exclusi chiar de ele , sunt de privit cu ochi critic , din pdv-ul meu omul e mai important decat ideologia/dogma .

conchita , ma duc sa "studiez" energia , poate gasesc ceva interesant







http://bazar-livresc.blogspot.com

beshter spune:

Io citesc aici cu sfintenie da' nu prea mai stiu ce sa zic.

Cred ca lingvistica e prin definitie 'evolutionista'(dar nu-mi dau seama foarte bine la ce anume te referi prin 'categorii lingvistice') - 'veriga lipsa' fiind tocmai trecerea de la lipsa unui language organ la prezenta unui language organ.

Cred ca ce se apropie foarte mult de ce intelegi tu printr-o astfel de teorie e the causal theory of names, adica o teorie pentru si despre semanticieni:). Teoria asta zice ca numele proprii (Napoleon) sunt rigid designators iar definite descriptions (the French emperor) sunt non-rigizi. Referentul unui nume e fixat printr-un act original de numire (adica Adam se plimba prin Eden, Eva naste si Adam zice 'Seth'), iar utilizarile ulterioare ale numelui se leaga de acel initial baptism printr-un lant cauzal. Eu mai cred ca in limbajul edenic toate numele - adica proprii sau comune - erau rigid designators. Un rigid designator are acelasi referent in toate lumile posibile, celelalte expresii - nu. Adica pot sa spun 'The French emperor at the beginning of the 19th century might have been someone else' dar nu 'Napoleon might have been someone else'.



Sigur ca exista diverse explicatii. De exemplu, la scoala in ro se invata ca nu exista categoria aspectului la verbul romanesc (asa cum exista in engleza sau in rusa, explicatia tinand de procesul de gramaticalizare), dupa care - daca vrei sa aprofundezi problema - afli ca exista :D, dar sub alta forma (imperfectul romanesc e mai degraba un aspect decat un timp). Tot gramaticalizarea e vinovata de transformarea unor verbe normale la cap - cum era motan in Old English - in verbe modale (adica auxiliare) - cum e must in Modern English.

Dincolo de toate astea, mie fundamental mi se pare faptul ca nu pot avea acces la ideea de Dumnezeu decat daca sunt dotata cu language organ, din moment ce gandirea nu prea poate exista dincolo de limbaj (sau o putea dar eu inca nu m-am convins:)).

Data viitoare cand ma mai chemati, tineti cont ca ma opresc cam greu din batut campii:))



Trouve avant de chercher

lilanda spune:

Ai citit "Kant si Platypus" a lui Umberto Eco?? Asta e o carte care sigur ii va placea conchitei :)) Face o paralela de bun simt intre filosofia limbajului si argumentul ontologic. De pilda, cuvintul "beeing" (cred ca in romaneste Liiceanu l-a tradus ca "fiinta") exista prin el insusi si nu poate fi definit; nu poti spune ca o "fiinta este", fiindca e absurd sa folosesti un termen in definitie care trebuie definit. Si cu toate astea, "fiinta" caracterizeaza toate celelalte obiecte (fie ele ginduri sau extensii). "Fiinta" este cuvintul primordial, aspectul abstract al tuturor obiectelor exprimate in termeni concreti. Ceva de genul "lucrului in sine" al lui Kant (das Ding an sich), perceput si necontestat, de data aceasta.

monixy spune:

Mihaelka , multumesc !

Uite la ce ma gandeam cu categoriile lingvistice : care a fost primul , substantivul sau verbul , pot "evolua" unul din altul ? Ar putea fi acel "Cuvant" din Biblie in acelasi timp si nume si proces ( daca adaugam si un adjectiv, cum ar fi) ? Beeing pare a fi in categoria asta (lilanda ).
Exista in vreo limba asemenea combinatie asimilabila categoriei rigid designators ?





http://bazar-livresc.blogspot.com

conchita spune:

n-am citit-o, sigur mi-ar placea. voi imi dati de lucru. ar trebui sa scriu, nu sa citesc!!! lol

cu asta mi-ai adus aminte de Noica - sinele, sinea...si ce mai era? inca una pe care ar trebui s-o recitesc...revin cu Descartes mai tarziu, Lilanda.

beshter spune:

Pai...nu sunt sigura. Ma pot folosi de doua instrumente ca sa emit ipoteza ca substantivul a fost primul. Unul e (tot) language acqusition, de unde se vede ca ordinea achizitionarii la copii pleaca de la substantive nearticulate. Altul e ce zic diversi etimologi.

Numai ca si verbul asta, odata 'aparut', face toata treaba...



Trouve avant de chercher