Creierul si credinta

beren spune:

Absolut adevarat, altfel nu am avea in ziua de azi useri care nu au facut nici 4 clase manevrand expert un celular cu o mana, si o bijuterie tehnologica precum un Mercedes cu cealalta.

Pe de alta parte, trebuie sa delimitam cercetarea fundamentala (in stiinte fundamentale precum fizica) de aplicatii. Inginerii indeplinesc un rol absolut esential: ei trebuie sa fie capabili sa inteleaga in profunzime solutiile teoriei si sa le implementeze "down" pana la nivelul userului ne-educat. Dar fizicianul teoretician trebuie sa lucreze la cel mai inalt nivel de abstractie, manipuland matematica si computer science la fel ca si putina filozofie, impreuna cu intuitia. La acel nivel, aspectul social ia un plan secundar, pur si simplu pentru ca nu ajuta la obtinerea raspunsului.

conchita spune:

ma mira ca adaugi filosofia. :-) ce-i trebuie cercului sa-si cunoasca rostul pe lume, nu-i ajunge ca e cerc? pe de alta parte, afirmatia ta confirma ipoteza din documentar: oricate abstractiuni am manui, creierul (prin gena prolifica, sa-i fac dreptate si capcaunului aici) ne conditioneaza sa cautam in secundar si scopul, sensul, menirea mai inalta. altfel am fi fost roboti sau pietre. de aceea am accentuat inca de la inceput ca mai prolifica mi se pare hermeneutica in furnizarea de adevaruri aproximativ universale (pentru ca include mai multe posibilitati de raspuns si le unifica), in sensul de aproape atotcuprinzatoare, decat stiintele enclavizate. pe care nu le contest, doamne fereste. dar revenind la scop - rostul omului pe lume, structura universului, istoricul creatiei - o singura stiinta e cam ca un degetel care incearca sa invarteasca pamantul. nu e posibil.

nu cred ca mi s-a parut mie, de-a lungul timpului, cand am sesizat o oarecare jena si multa aroganta la reprezentantii stiintelor "exacte" vis a vis de intrebarile considerate poetico-filosofice si fara sens (non sense, cum zici tu), desi in camaruta circumvolutiunilor proprii jinduiesc in continuare sa transforme bucatica lor de cunoastere intr-o disciplina unificatoare si universala. matematica fara filosofie e un non sens, pentru ca nu are finalitate. mai mult sens are un om desenand forme aleatoare in nisip, indescriptibile pentru altii, decat un cearceaf de teoreme care au doar valoare in sine.

monixy, nu dispera, si eu trebuie sa traduc hieroglifele de la discutie in idei, analogii si concepte ca sa le pot intelege. :-) capcaunul imi da cea mai mare bataie de cap, am mari dificultati sa pricep despre ce vorbeste. pe Mihaelka si Lilanda le inteleg, iar pe Beren doar cateodata. lol

monixy spune:

Eu am pus intrebarea (despre teorie , rezultat corect si concept) in ideea de a delimita obiectul ,ipotezele de lucru , modalitatile de abordare , uneltele , si eventualele inferente (intentionalitate) datorate factorului uman .

Pt .ca eu prefer exprimarea "narativa" , am sa traduc discutia de la acest topic astfel : cineva ne-a aratat un copac si am intrat cu totii in padure . De ce ? Poate unii vor sa traverseze padurea ,altii sa-si faca adapost in ea , altii sa o taie , altii sa dovedeasca inexistenta ei , altii sa o admire(eu intru in categoria asta) , si asa mai departe ....
Chiar m-ar interesa o exprimare/traducere in matematica a acestui subiect (sau in fizica cuantica , sau in programe informatice )

In privinta utilizarii stiintei si tehnologiei , sunt de parere ca nu folosirea lor de catre ne-educati are vreo importanta , ci folosirea lor chiar de cei educati , de aceea e nevoie de o etica (foarte serios analizata) a stiintelor (bioetica e cel mai vizibil exemplu).

Intentionalitatea binelui exista si in afara conditionarilor religioase . Innascut ? Discutabil ; eventual daca altruismul(sa limitam conceptul)e considerat nu un punct , ci o dreapta cu + si - atunci , oamenii s-ar putea considera a se situa de la nastere pe un interval cu limita de la o anumita valoare , spre + sau - , si fortand tare ideea chiar ajung la infinit cu plus sau minus intr-o dimensiune spirituala .Am intrat pe teritoriu strain , si am fluierat in grafic , scuze !


http://bazar-livresc.blogspot.com

am editat pt. a imi cere scuze daca am deranjat pe cineva cu abordarea mea lirica/semi-ignoranta/glumeata pe tot cuprinsul topicului

beren spune:

Sunt convins ca te-ai intalnit cu aroganta ignorantei si a celor "patrunsi" de importanta lor si a domeniului lor. Ma intristeaza fenomenul, care e foarte raspandit de-acum si e un semn al decaderii stiintelor fundamentale. Nu asa gandeau oamenii de stiinta remarcabili care ne-au dat stiinta moderna, ci cu intelepciune si o anumita umilinta. Din pacate, pentru multi "profesionisti" din ziua de azi, domeniul lor este un ciocan. Iar orice altceva e un cui.

Totusi, e posibil sa mai intalnesti si oameni de stiinta care realizeaza limitarile metodelor lor si recunosc valoarea intrebarilor pe care le discutam aici. In definitiv, Newton si-a intitutlat cartea Philosophić Naturalis Principia Mathematica, si filozofia era mai mult decat un nume la moda in titlul asta.

Pe de alta parte, compartimentarea intelectualilor duce si la alte manifestari de criticat: exista convingerea intre multi literati (sau cei din stiinte sociale) ca cei din stiintele exacte nu sunt capabili sa atinga cultura si rafinamentul necesare in domeniile lor, ca nu poate exista comunicare, etc. E o atitudine la fel de gresita ca si aroganta celui orbit de simboluri matematice. Citand-o pe Mihaelka, avem un Babel al "stiintelor".

Edit: P.S. Monixy, faptul ca numele si simbolurile pe care sunt cladite stiintele ingradesc comunicarea e inca un aspect regretabil al modernitatii, si in nici un caz nu e "vina" ta. In sensul asta, adesea ma gandesc la un citat dintr-un autor preferat de-al meu: "Then in the name of the king, go and find some old man of less lore and more wisdom ..." :)) iar atitudinea glumeata e cea mai buna posibila :)

monixy spune:

off-topic
2 carti de literatura , extraordinare din punctul meu de vedere (la ed. Humanitas):
-"Visele lui Einstein" de Alan Lightman (fizician)
-"Cartea iad" de Carlo Frabetti (matematician)

on-topic
-"Cand stiinta intalneste religia -adversare , straine sau partenere" de Ian G. Barbour (ed. Curtea veche
-"Viata eterna" de Fernando Savater (ed. Polirom)







http://bazar-livresc.blogspot.com

beren spune:

Multumesc pentru referinte, desi publicatiile din Romania nu sunt intotdeauna usor accesibile aici ...

Intrebarea pe care o pui nu poate fi reformulata prin matematica sau fizica teoretica. Pur si simplu este dincolo de sfera lor de validitate. Ceea ce discutam noi aici era diferit: daca limbajele sunt variatii/instante ale unui limbaj universal, unic, inseamna asta ca existenta acelui limbaj (presupus) ar fi o dovada de existenta a divinitatii? Variatia stiintifica: este matematica acel limbaj universal? Specific: este notiunea de transcendenta din meta-matematica aceeasi cu notiunea de transcendenta mistica?

Eu argumentez ca raspunsul la ultima intrebare este negativ. Mai "liric", as spune ca Dan Barbilian nu are nimic de spus lui Ion Barbu. Primul demonstreaza cersafuri de teoreme inutile, al doilea exprima acel sentiment de inutilitate. Impreuna, ne arata ca acest topic trebuie reorientat spre formularea originala, care nu include stiintele exacte. E foarte potrivit, date fiind limitarile acestora din urma, care nu pot descrie o floare, nici macar electronica :))

conchita spune:

formula originala include exact stiintele exacte.

beren spune:

Obisnuia sa le includa. Dar timpul in care filozofia si stiintele sociale (antropologia inclusa) aveau o relatie pozitiva cu matematica/fizica a trecut, din pacate; lasand totul mai sarac in urma. Acum, zelosi din ambele parti cauta argumentul cel mai eficient pentru degradarea imaginii "inamicului". Iar cei care refuza sa fie inregimentati sunt atacati din ambele parti. Nimic nou sub soare, de altfel. Se intampa periodic - de aceea nu mai exista profesia de dragonslayer in ziua de azi :))

conchita spune:

probabil ca s-a reprofilat in hermesslayer, Hermes fiind mesagerul zeilor, ah, ce oroare. :-)) dar nu inteleg de ce spui ca hermeneutica a murit. mai nou traieste bine merci in ce denumesc americanii user interface design care respira prin clorofila de la algebra mixata cu razele soarelui din stiintele sociale.

monixy spune:

conchita , beren , ma bucur ca tineti subiectul in viata (pe gerul asta romanesc....) (intrebare off-topic : e deranjant ca ortografiez numele de forum ale user-ilor cu litere mici ? -am ales sa scriu exact cum fiecare l-a ortografiat , nu luati aceasta alegere altfel)

beren , cartile acelea nu-i nici o paguba daca nu le gasesti , sunt sigura ca in afara Romaniei , daca urmaresti in orice librarie la sectiunea de religie si cea de filosofie , gasesti texte mult mai multe (si mai actuale ca informatie).
Si , oricum , una-i pro religie, alta-i (a doua , scrisa de un filosof) contra , dar ambele au idei interesante , care discuta frumos punctele de vedere .
Dar de "Visele lui Einstein" eu m-am indragostit (e proza poetica , dar are principiile relativitatii la baza).

conchita , nu elimina filosofia dintre prietenele religiei , este ea cam critica , dar zau are intentii bune (daca o consideri un fel de arta a gandirii- aici chiar poti largi ideile fara sa lezezi pe nimeni). In orice caz in explicatiile simbolice ale oricarei religii intra multa filosofie .

Va rog , nu scoateti matematica din discutie , am eu un exemplu de "traducere" pt. floarea aia de care zicea beren ,nr. lui Fibonacci si fractalii (se potrivesc si fulgilor de zapada).
Alt ex. care include matematica (mai ales in trucurile cu carti de joc) este ceea ce numim in mod obisnuit la spectacole , magie .

Am inteles ca "locul geometric" al discutiei este cauza prima , daca exista si daca e intentionala sau nu . Si , desigur , n-o sa deznodam noi acest nod gordian , dar de dragul exercitiilor mentale putem face diverse incercari ...

lilanda , Mihaelka , capcaunule , unde sunteti ?

http://bazar-livresc.blogspot.com