Creierul si credinta

beren spune:

De mult ma gandeam ca sub-forumul ar trebui renumit ceva de felul "Religie, Filozofie si Stiinte", cu un sub-sub-forum pentru subiecte strict de credinta. Cred ca am sa fac sugestia unui admin.

Acum, dat fiind ca eu am aruncat intrebarea cu limbajul matematic, si pentru ca am banuiala ca sunt singurul cu profesia asta aici, permiteti-mi sa adresez cateva puncte importante peste care s-a trecut in ultima pagina:

Conchita, e adevarat ca matematica, la fel ca si religia, opereaza cu abstractiuni (mai precis, idealizari) dar difera in aceea ca, odata acceptate axiomele, concluziile sunt aceleasi pentru oricine. In subiecte religioase, avem discutii in contradictoriu (pozitive). In matematica, exista o singura concluzie posibila, la care ajung toti cei care cauta raspunsul. Desi exista diferite moduri de a construi matematica de la axiome diferite (constructive mathematics fiind cea mai originala versiune, unde notiunea de infinit nu exista deloc), concluziile sunt identice.

Lilanda, teorema lui Godel pe care am mentionat-o implica necesitatea unui transcendent relativ. Mai precis, in aritmetica pot construi o propozitie X care nu e verificabila cu metodele aritmeticii. Trebuie sa transced aritmetica - si o fac mergand la o teorie mai larga, de exemplu a campurilor rationale, in care pot sa gasesc raspunsul la intrebarea X: true or false. Dar acum, in noua teorie, pot din nou sa gasesc o propozitie Y care nu e verficabila s.a.m.d. Transcendentul aritmeticii e foarte "ordinar" si clar in teoria mai generala. Transcendentul religios nu devine ordinar in nici un context.

Capcaunule si Monixy, stiintele fizice sunt toate fundamentate pe limbaj matematic. Nu adauga nimic la discutie, sunt teorii derivate. Mai mult, principiul empiric refuza existenta unor axiome definitive, precum in matematica avem: "exista numarul 0". In fizica, orice "lege fundamentala" poate fi considerata falsa ulterior, daca experimentele arata asta. "Legile fizicii" sunt doar placeholders, valabile atata timp cat nu sunt contrazise experimental.

Iar Penrose ... fluiera in biserica :) Nu exista adevaruri "transcendentale" in matematica. El (ca si mine) face de fapt fizica matematica, unde folosim intuitie, e permis. Dar in algebra abstracta de exemplu, nu este, ca si in celelalte domenii mai aproape de axiomatica.

Referintele mele la Spinoza si Nietzsche sunt pentru primul a incercat sa demonstreze matematic existenta lui D-zeu, iar al doilea sa demonstreze contrariul ...

Excelenta discutia

conchita spune:

inseamna ca exista o gena a echitatii si o gena a pragmatismului?

rationamentul meu nu poate fi gresit, la fel ca si al tau - ne raportam la subiect din perspective diferite, atata tot. tu-i vezi ceafa, io-i vad glezna, ambele viziuni fiind legitime in sistemul in care opereaza. al meu e filosofico-religios, al tau e stiintific. daca tu nu le vezi excluzandu-se reciproc, m-ar bucura sa continuam discutia. din absolut fiecare post la topic am avut de invatat si mi-a dat teme de meditatie, multumesc tuturor.

beshter spune:

Aici parerile cercetatorilor difera :D. Unii zic ca una dintre limbi e intotdeauna prima (de obicei, e cea mamei), altii zic ca amandoua sunt achizitionate simultan. Toti sunt de acord, insa, ca in cazul copiilor bilingvi exista un delay in achizitionare pentru ca au nevoie de timp pentru resetarea parametrilor.



Trouve avant de chercher

beshter spune:

Monixy, gramatica diverselor limbi nu numai ca seamana, e aceeasi. E universala si cu ea te nasti.
Ea variaza dupa niste parametri dar si aia sunt aceiasi; head-initial vs. head-final (adica pui adjectivele in fata sau dupa substantiv), pro-drop vs. non-pro-drop (adica iti scapa subiectele din propozitie sau nu), bare nouns vs. non-bare nouns in diverse pozitii (adica tre sa zici 'Caini[b]i[/i] latra' in ro dar 'Dogs bark' in eng), limbi cu direct access to kinds (cum sunt Hindi sau Hebrew) vs. limbi cu aces mediat (cum sunt limbile romanice).

Pana si la vocabular sau lexicon, difera doar categoriile lexicale. Cele functionale sau semi-lexicale (articole, prepozitii, conjunctii) sunt aceleasi. Aceleasi in sensul ca exista aceleasi categorii si poti fi sigura de translarea lor in alte limbi.

Ca veni vorba de cuvinte diferite, Saussure zicea ca asta se intampla pentru ca legatura dintre semnificat si semnificant e arbitrara - adica nimic din natura copacului nu ma indreptateste pe mine sa-i spun 'copac' si pe francez sa-i spuna 'arbre'. Cred ca legatura asta a fost foarte motivata la un moment dat dar oamenii au uitat intre timp si au luat de bun caracterul conventional al limbajului. Dar Adam, Eva, Cain, Abel, Seth si restul vorbeau un limbaj cu semne cat se poate de motivate.


Trouve avant de chercher

conchita spune:

primul impuls a fost sa-ti dau dreptate. dar m-am amintit la timp un aspect esential: religia, ca sistem, este o dogma inchisa care opereaza cu axiome, legi, demonstratii si o singura concluzie, anume ca divinitatea exista. diversitatea religiilor se asemana cu ce spui tu despre matematici. dar concluzia nu este niciodata, dar niciodata, inexistenta divinitatii. referindu-ma la religie tot ca sistem, este cosmogonie, ontologie si gnoseologie. mai avem sa ajungem la consens privind pe "oricine" din afirmatia ta. oricine de pe alta planeta? oricine dintre matematicieni? nea gheorghe, transhumantul, e si el vizat de acceptarea axiomelor sau a dogmaticii religioase? parerea mea e ca fie ne scaldam in relativism si nu avem iesire din asta decat in abordarea interdisciplinara, pentru ca axiomele sa fie acceptate (adica intelese) de cat mai multi x=oricine, fie ne limitam la insulitele noastre si eu nu voi intelege, deci nu voi accepta, deci voi fi exceptata din multimea lui "oricine", ce spui tu despre transcedentalitatea matematicii dintr-o teorie intr-alta. nu ca n-as fi inteles-o, ba chiar mi s-a parut foarte...frumoasa. :-)

Mihaelka, ca o briza de primavara la topic, multumesc. incredibil, exact aceeasi legatura am facut si eu cu "La inceput a fost Cuvantul". intrebarea tot ramane, ce anume a determinat incriptarea gramaticii asteia universale in creier si, in caz ca e determinata de experienta, cum a devenit universala. eu cred altceva, dar e interesant si punctul evolutionist de vedere.

capcaunul, io pot sa spun ca insusi punctul de vedere al lui Denett e o mare iluzie. pentru ca daca io nu apas pe intrerupator, ci intrerupatorul se aprinde singur, in complicitate de actiune cu creierul meu care ma iluzioneaza ca al meu a fost degetutul buclucas, inseamna ca intrerupatorul nu exista. pentru simplul fapt ca leaderul in poveste e creierul meu - el transmite informatia aka iluzia. daca-l loveste lenea, pot sa cred ca nici becurile nu s-au inventat inca, nu? ipotezele astea cu noi doar ne imaginam ca existam, via suntem visul unui vis care se viseaza, mi se par poetice si-atat.

monixy spune:

Si mie imi place discutia , pt. toti (ma transform in florareasa forumului in curand ) , dar meritati !

Mihaelka , ai dreptate cu gramatica , multumesc pentru explicatii , m-am grabit cu interpretarea lingvistica (in care n-am deloc competente) si am exprimat gresit si singura idee(poate si asta incorecta ) pe care o am in domeniu . Ideea era urmatoarea : gramatica are o structura logica , rationala (matematica e prea mult spus?) , iar vocabularul , in fonetica si sensurile cuvintelor , o structura emotionala (asa imi pare mie). Simplist , diferenta intre franceza si germana de la nivelul limbii ,(imi) pare a se prelungi si in stilul emotional al fiecarui popor in parte (sau e doar un stereotip social ?).
Si cum realitatea nu desparte rationalul de emotional , ma gandesc ca si reprezentarile religioase difera in "intelegerea " personala .

Eu vad in comun la toate religiile (in afara cauzei si scopului)si mijloacele de accedere/explicare , toate sunt simboluri , nu concepte abstracte . In ideea asta presupun ca se poate intelege "fericiti cei saraci cu duhul " . Cartea care mi-a deschis perspectiva aceasta este "Omul care isi confunda sotia cu o palarie " de Oliver Sacks (implicatii psihologice/psihiatrice in afectiuni neurologice) ; e acolo un caz al Rebeccai , o fata cu IQ scazut , care avea insa o gandire narativa bogata , specifica varstei copilariei "un copil merge pe urmele Bibliei inainte de a merge pe urmele lui Euclid . Si nu pentru ca Biblia e mai simpla (s-ar putea spune contrariul) , ci pt. ca e turnata intr-o forma simbolica si narativa" .
O metafora extraordinara ce-i apartine Rebeccai "eu sunt ca un covor viu. Am nevoie de un tipar , un model , cum e cel de pe covorul asta . Ma desfac , ma desir daca nu exista un model " (mai departe autorul cartii comenteaza la fel de inspirat "mi-a venit in minte faimoasa imagine a lui Sherrington , comparatia dintre creier/minte si un "razboi de tesut fermecat" , care tese modele pline de semnificatie ce se destrama continuu".)

Stiu , n-am venit cu nici un argument stiintific , am facut o voluta "narativa" , va astept pe voi sa imi aratati drumul mai departe






http://bazar-livresc.blogspot.com

beren spune:

Nu e vorba de o singura intrebare, "exista sau nu"? E vorba de setul tuturor intrebarilor posibile. Plecand de la premizele crestine, unii au ajuns la dualism, la erezii politeiste (gnoscticism). E un rezultat fundamental diferit de interpretarea "canonica" crestina. In matematica, plecand de la axiomele geometriei lui Euclid, se poate ajunge la o singura concluzie: exista o singura figura plana cu arie maxima la perimetru dat: cercul. Orice alta concluzie e demonstrabil falsa.

conchita spune:

tu glumesti, probabil, ca daca n-ai adus argument stiintific, atunci contributia ta in volute e ceva asa, o ratacire. :-)) pasajul citat este de-o frumusete incredibila si rezuma toata discutiile trecute si viitoare despre calatoria umana catre raspunsurile "finale".

conchita spune:

deocamdata.

beren spune:

? ? cred ca nu exista nici o indoiala despre cat de deschis la minte sunt in general :) dar aici am nevoie de o explicatie. Deocamdata ... ? ce s-ar putea schimba in viitor?