Creierul si credinta
Raspunsuri - Pagina 3
beshter spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren Foarte interesant, Mihaelka. Dar daca limbajul matematic dezvoltat in comunitati complet separate in timp si spatiu este acelasi (fara variabilitatea limbajului in sens uzual), nu putem presupune ca de fapt limbajul universal este cel axiomatic-logic al matematicii? O reprezentare incompleta a structurilor matematice este muzica. Este muzica un candidat la limbaj universal? Sau asta ar fi meta-Babel? |
Pai limbajele naturale si limbajele formale nu sunt atat de diferite (adica spre deloc:). Si asta e o teza extremista, recunosc, noroc ca a sustinut-o Richard Montague inaintea mea
. Deci ca e matematica, ca e limbaj natural metaforizat si impopotonat, ca e muzica sferelor, tot aia.
Trouve avant de chercher
beshter spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul Mihaelka, iti place Chomsky!  Copiii salbatici crescuti de lupi si alte jivine, gasiti dupa varsta critica nu mai pot invata decat cateva sute de cuvinte si nu pot forma decat propozitii extrem de simple. Precum cimpanzeii cei mai "invatati" care au ajuns sa stapaneasca un bagaj de 1-200 de simboluri cu care sa formeze propozitii simple de 2-3 cuvinte distincte. |
Imi cam place:)
Ma intreb daca instructorii lui Nim Chimpsky il placeau:))
Cica www.koko.org/index.php" target="_blank">Koko ar avea o sintaxa mai elaborata - ar fi facut si propozitii din 14 semne. Si se supara pe paznic si-i zice 'rahat verde':D
Trouve avant de chercher
beren spune:
Dar atunci avem o problema ... sau poate o dovada pentru necesitatea ezoterismului. In matematica se stie ca de le orice vocabular ai porni, este intotdeauna posibil sa construiesti o propozitie din acel vocabular, a carei valoare de adevar nu poate fi decisa, folosind orice combinatie de propozitii din acel vocabular (bleah, mi se incurca "limba"). Deci e nevoie de o metoda care sa "transceada" cunostintele care pot fi obtinute din acel vocabular, pentru a lamuri acea intrebare. Hmm ... ne apropiem de Spinoza? Sau de Nietzsche?
capcaunul spune:
Mult mai dura si mai indrazneata e o alta ipoteza: Universul este descriptibil sau inteligibil logico-matematic. Altfel spus, gramatica nu are doar un rol evolutiv, limitat la intelegerea savanei si comunicarea cu ceilalti homo sapiensi care o bantuiau, ci si un efect colateral surprinzator: permite generarea de modele pentru orice. De unde si ideea de gramatica universala. Si mai departe, ideea ca Universul este de fapt tot una cu functia lui. Univers = matematica intreaga.
lilanda spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Mihaelka Teoria, pe scurt scurtului, e asa: omul este programat genetic sa invete limba (limba materna sau prima limba, se intelege, a doua limba nu se 'achizitioneaza', se 'invata') |
Asta e valabil si in familiile bilingve cind tatal vorbeste o limba cu copilul, iar mama, alta?
In ceea ce priveste acel limbajul universal axiomatic-logic de care pomeneste beren, Wittgenstein il (se auto)repudiaza tirziu argumentind, in Investigatiile lui filosofice, ca limbajul este strict legat de context, de experienta, iar valoarea de adevar a limbajului, ca si conventie, este legata de reprezentare. Muzica, pentru receptor, este si ea o forma de experienta, nu?
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Mihaelka Cica www.koko.org/index.php" target="_blank">Koko ar avea o sintaxa mai elaborata - ar fi facut si propozitii din 14 semne. Si se supara pe paznic si-i zice 'rahat verde':D |
Trisor si Koko asta caci multe din semne sunt repetate in propozitiile lungi. Gen Vreau banana mare banana mare banana mare!
In toate experimentele cu maimute (Koko, Chimpski, Chantek, etc) cercetatorii au remarcat ceva extrem de interesant: maimutele NU au placerea de a invata a copiilor. De aceea nici nu se joaca cu cuvintele invatate pentru a forma propozitii noi doar de dragul de a palavragi.
monixy spune:
"Emotiile , si nu argumentele rationale , ne fac sa credem in viata de dupa moarte " (Bertrand Russell) .
Antonio Damasio in "Eroarea lui Descartes" avanseaza teoria "simt , deci exist " , in locul celebrei "gandesc , deci exist" (in urma concluziilor studiilor unui caz in care o alterare neurologica , urmare a unui accident , lasa unei persoane o larga paleta de actiuni , insa fara vreun reper moral ).
Pt. cine cauta suport de credinta , studiul stiintific este , cel putin in prima instanta , dezamagitor , parere regasita si la un foarte drag (spiritual vorbind) parinte arhimandrit, Teofil Paraian (nevazator si foarte impaciuitor cu multe atitudini-ambele cu puternic impact admirativ in ceea ce ma priveste ).
Alte teorii stiintifice cu ambitie ultimativa sunt cele din domeniul fizicii cuantice ,ce raman , deocamdata , si la latitudinea inclinatiilor spirituale ....
Lingvistic vorbind , gramatica diverselor limbi nu seamana , un anume cuvant are (se combina uzual in) expresii ce nu au echivalent in alte limbi , cu alte cuvinte toate traducerile sunt aproximative ; de ce n-ar fi la fel si in privinta reprezentarilor religioase ?
Faptul ca exista o reprezentare globala a superioritatii unui alter , nu conduce logic decat la concluzia ca exista o nevoie de ....(reducere la scara umana de intelegere , adaptare , cunoastere) , nicidecum dovezi/explicatii la realitatea generativa/ultima (din pdv-ul meu , ceva limitat, omul , nu poate cuprinde integral ceva nelimitat , Universul -Dumnezeu , de aceea nici nu pot adera la o anume religie.... ).
Din cate stiu , realizez ca e esential ca in situatii critice de viata sa existe un suport spiritual , astfel incat incurajez pe oricine sa caute si sa gaseasca o structura in univers prin care sa rastoarne lumea suferintei !
http://bazar-livresc.blogspot.com
beren spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui lilanda In ceea ce priveste acel limbajul universal axiomatic-logic de care pomeneste beren, Wittgenstein il (se auto)repudiaza tirziu argumentind, in Investigatiile lui filosofice, ca limbajul este strict legat de context, de experienta, iar valoarea de adevar a limbajului, ca si conventie, este legata de reprezentare. Muzica, pentru receptor, este si ea o forma de experienta, nu? |
In cazul asta, limbajul matematic este singurul universal, dat fiind ca e independent de context. Deeply troubled people (o definitie vaga, granted) care sunt genii matematice, si a caror "context" e evident diferit de al nostru, ajung la acelasi limbaj matematic ca si noi cei "normali". Nu se intampla la fel cu limbajul uzual.
lilanda spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren In cazul asta, limbajul matematic este singurul universal, dat fiind ca e independent de context. Deeply troubled people (o definitie vaga, granted) care sunt genii matematice, si a caror "context" e evident diferit de al nostru, ajung la acelasi limbaj matematic ca si noi cei "normali". Nu se intampla la fel cu limbajul uzual. |
Limbajul matematic e intr-adevar independent de context, dar nu explica transcendentalul (ca tu aminteai de el
). Matametica nu e o stiinta sociala...Nitezche spune si el ca atunci cind parasesti sferele concrete, limbajul e in dificultate.
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren Deci e nevoie de o metoda care sa "transceada" cunostintele care pot fi obtinute din acel vocabular, pentru a lamuri acea intrebare. Hmm ... ne apropiem de Spinoza? Sau de Nietzsche? |
Mai degraba de ... Penrose!
Adevarul matematic care transcede logica formala si este accesibil constientului gratie capabilitatilor sale necomputationale.