apostolii, de ce ei si nu altii?

beren spune:

Cu permisiunea lui conchita, ca initiatoare a subiectului, protestez impotriva retragerii lui denizel. Ca argument suprem, iata: "daca pleci de pe topic, voi considera ca nu ne socotesti suficient de maturi, intelepti si inteligenti pentru a face fatza indoielilor si intrebarilor". Va propun sa revenim la adevaratul subiect. Daca mai e de interes, iata o intrebare: cat de mult conteaza valoarea sau lipsa de valoare a apostolilor, pentru aprecierea a ceea ce a vrut sa transmita invatatorul lor? Presupunand ca au deturnat cu totii mesajul, fie din ne-intelegere, fie din orgoliu, cat de important este pentru voi? Textele au fost scrise, si cenzurate inconstient de limitarile fiecarui autor, pe baza unor evenimente, reale sau nu. Cu textul in fata, citind printre randuri la fel ca si sub randuri, cat de mult conteaza pentru voi?

Ca sa revin la meteahna mea cu citatul: Tolkien a scris intr-o zi "In a hole in the ground there lived a hobbit". Iar apoi, fiind Tolkien, a inceput o munca titanica ca sa afle ce anume este un hobbit, si de ce a scris el insusi acel rand. Mai conteaza daca a vizitat cu adevarat Tol Eressea in vis prin predecesorul lui, Eriol, sau nu? Credeti ca e nevoie sa identificam precis Gondor cu Roma antica pentru a aprecia mesajul lui Tolkien? Sau e mai important mesajul in sine, dincolo de orice?

conchita spune:

beren, "valoarea" apostolilor nu a intrat niciodata in discutie, cel putin nu cu permisiunea mea. ideea exprimata a fost ca nu s-au diferentiat de restul clasei sociale din care au provenit sau a speciei umane, avand aceleasi tare si lipsuri ca noi toti. acest aspect fiind datator de speranta. asa cum puncteaza makydenis, invatatii il cautau noaptea, in timp ce ucenicii erau cu El la lumina zilei, aspect care mie imi da de gandit: mintea simpla, adica nesofisticata si neprelucrata de "invatatura" isi pastreaza inocenta si curajul. dupa aia intervine frica - si cu asta iti raspund si la o intrebare precedenta: frica altora mi-e straina si nu ma poate cenzura.

ok, deci vrei sa presupunem prin absurd ca absolut toti apostolii au denaturat mesajul lui Iisus, via limitarile personale de orice fel. daca am mai crede mesajul? in mod sigur l-as crede, deja il cred! in ciuda dilemelor si cautarilor metafizice si a incercarilor de a-i aduce pe apostoli mai aproape de mine, pacatoasa, la natura lor umana ca sa-i pot intelege mai bine. deci da, mesajul in sine e mai important decat absolut orice. discutam aseara cu un prieten despre subiectul de fata, i-am cerut parerea si mi-a zis (e artist, deci e scuzabil) ca pe el nu-l intereseaza deloc daca exista rai sau iad, satana, daca apostolii au fost asa si pe dincolo (cica n-ar explica nimic, oricum, si sa nu-mi mai bat capul), "detalii" dintr-astea, pentru ca pur si simplu nu ii e frica. si ca daca satana exista, atunci e in detaliile care ne departeaza de adevaratul mesaj crestin: totul e dragoste, suntem iertati si suntem ca niste copii care o luam de la capat dupa fiecare cazatura. restul fiind poezie si filosofie. :-))

beren spune:

Sigur ca raiul exista: o familie armonioasa, copii fericiti, o zi de vara in livada, o carte adanca si amuzanta care te face sa comunici cu autorul, disparut de secole, mai bine decat cu cineva la 1m distanta. Sigur ca iadul exista: oamenii chinuindu-se unul pe altul, mutilari atroce la care se pricepe cel mai specia cea mai cruda de pe pamant. "Re-educarea" prin care o minte normala este distrusa si inlocuita cu reflexe ca la cainii abuzati de filiera lui M. Vicks. Pana si prietenul tau va admite atat. Ori, odata acceptata aceasta realitate, ca si pentru don Juan al lui Camus, life is not the same anymore. Never will be.

Iar insusirea unui mesaj de acceptare universala? Presupune mai intai asumarea durerilor celorlalti. Pana la ce nivel? Am si eu o mica ipoteza: cineva care ar primi deodata un nivel de empatie care sa-i permita sa simta toate durerile celorlalti, ar muri pe loc. Toate astea contribuie la stabilirea limitelor in care evoluam cu adevarat. Si se aplica oricui nascut sub soare, fie el apostoli sau nu. Restul sunt detalii.

conchita spune:

esti cumva prietenul meu incognito?? nu, ca el nu vb romaneste. dar ai avut clarviziune, a admis atata lucru ca iadul si raiul sunt aici pe pamant. ceea ce pot accepta partial, caci eu cred in rasplata si pedeapsa (el nu, presupun ca tu nu, alti participanti la topic nu), iar iadul il vad ca pe lipsa lui Dumnezeu de langa mine pentru eternitate. rasplata fiind, logic, prezenta Sa.



cand zici insusire, te referi la practicarea mesajului? eu cred ca ne putem insusi mesajul si fara sa ne asumam toate durerile lumii. e de-ajuns sa cunosti o durere si sa le cunosti pe toate - vezi Iisus, iar noi le cunoastem prin crucificarea Lui, eu asa vad lucrurile. empatia e un dar si-o povara in acelasi timp. oare apostolii au avut empatie? toti? eu si castravetele meu.

Ingrid S spune:

Permiteti sa intervin? Daca da, atunci mai exista cateva persoane pe lume ce adera la credinta mea privind iadul (o eternitate fara Dumnezeu), de rai nu zic nimic, se subintelege ca esti in prezenta Lui si e destul si preadestul. Mi-au ras altii in fata cand le spuneam ca nu exista Iadul, cel putin nu cum si-l imaginau, ei bine, nu ma mai simt singurul magar intr-o lume de cai.
Am sa raspund la ultima intrebare pusa initial de tine, Conchita, daca apostolii au fost oameni ca si noi, normali, evident ca da, totul tine de puterea de perceptie cu care poti sa privesti viata lor. De ce nu? Iisus i-a ales din suflet, nicidecum pe criterii logice sau pecuniare. Cea mai buna dovada ca erau ca noi sunt sentimentele absolut omenesti de care au dat dovada, iubire nemarginita pentru Invatator (cum puteai sa nu-L iubesti?), furie, frica...
Preferatul meu? E Petru, cel care a tradat omeneste, cel care a suferit peste margini cand a auzit cocosul, a auzit ecoul tradarii sale, a proorocirii, cel care din prea mare umilinta a preferat sa fie rastignit cu capul in jos, nefiind demn sa moara ca Iisus. Acest om simplu, acest pescar care se indoia de tot, care il privea cu mirare pe Iisus, neintelegand, a fost ales sa fie piatra de temelie a Bisericii. Frumos. De el ma simt cel mai legata.
Poate si de Iuda, pe care nu-l vad in stare sa tradeze cu adevarat, cunoscandu-L pe Iisus, il putea cineva trada? In opinia mea a crezut ca il salveaza, iar cosmarul lui a inceput cand a realizat ce s-a intamplat, El trebuia sa moara pe cruce, dar inlantuirea evenimentelor a fost prea mult pentru Iuda si s-a sinucis.

Vroiam sa-i raspund Crinutei, suntem prizonierii propriilor tabuuri, nu ne putem apara de noi insine, darmite de influente din afara, cred ca asa de bine am fost indoctrinati incat a accepta un astfel de tabu (femeia preot) este peste puterile noastre. Chiar daca s-ar demonstra ca a fost o interdictie religioasa creata intradins pentru a subjuga femeia si a o reduce la un rol secund in planul existentei, multi nu si-ar putea scoate ochelarii sa priveasca liber. Chiar, cand ati privit ultima data liber? Fara ingradiri sau preconceptii?

Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
www.dropshots.com/Ingrid28photo1" target="_blank"> FILME 3


Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues

beren spune:

Desigur ca exista rasplata si pedeapsa, dar se intampla ca atunci cand spui o gluma cuiva fara simtul umorului: s-ar putea sa n-o inteleaga ...

makydenis spune:

Cu ce explici asta? De unde sti care e motivul lui Dumnezeu?

conchita spune:

am zis cumva ca stiu? pot sa banuiesc intentiile oamenilor si la ele m-am referit, strict. banuiala se fundamenteaza pe analiza de text si context istoric.

conchita spune:

bineinteles ca esti binevenita, toata lumea e binevenita la discutie.
btw de patrupede, eu ma simt catar. :-)



ok, e randul meu sa rasuflu usurata, deja ma cocarjasem sub povara acuzatiilor de blasfemie. nu sunt singura care percepe in felul asta, multumesc.



ai vorbit pe sufletul meu, vad ca avem acelasi apostol, Petru, de care ne simtim mai legate.

cu Iuda devine mai complicata treaba. eu cred ca a tradat. pentru ca si-a ascuns masinatiile fata de Iisus si fratii lui intru credinta. stii, drumul spre iad e pavat cu bune intentii. nu cred ca avea sufletul de tradator, cred ca dintr-o iubire amestecata cu multa vanitate (ceva de genul, eu pot sa fac ce nici Iisus nu poate face, si anume sa refuze paharul) a manifestat tipicul exces de zel, cand mai simplu e adevarul. ar fi trebuit sa mearga la Iisus si sa-i spuna, sa-i lase lui Iisus dreptul de a alege daca merge sa discute cu preotimea sau nu. in sensul asta a tradat, pentru ca a avut incredere mai mare in sine ca stie el ce e bine pentru Iisus, mai multa decat a avut in Iisus insusi.



asta ar fi imposibil, suntem fiinte conditionate fizic, psihic si spiritual. nu e nimeni cu adevarat liber pe pamant. i se zicea calcaiul lui Ahile, toti il avem.



eu cred ca rasplata si pedeapsa sunt deja continute in faptele noastre si se numesc consecinte. cauza-efect ->iad / ->rai.

Ingrid S spune:

Conchita, mersi.
Vroiam sa discut si sa disec putin pe Iuda. Daca acceptam ca Iuda ar fi putut sa-l tradeze deliberat, constient, cu o doza de infatuare pe Iisus, atunci trebuie sa luam la pachet ca Iisus nu era cel pe care-l credem toti: iubitor, bland, dumnezeiesc, putand sa subjuge, ci doar un om oarecare. Te atasezi si iubesti pe cineva, n-ai cum sa-l tradezi decat daca ti-ar fi pusa in pericol viata (la unii nici asta nu mai conteaza), darmite de Iisus.
So, stiu cum e drumul spre iad, dar cred ca a lui Iuda n-a fost acela. Cred ca el l-a iubit enorm pe Iisus, ca a incercat sa-i faca bine si ca prins de valtoarea evenimentelor a uitat esentialul: dusmanii nu te mangaie pe crestet.
A doua ipoteza ar fi ca Iuda stia ce urma sa se intample, l-ar fi instiintat Iisus, dar durerea lui a fost mult prea mare pentru a o putea suporta. Sa-L tradezi....
Oamenii simpli au si reactiile cele mai frumoase. De ce? Pentru ca nu le diseca, analizeaza, cauta variante. Pur si simplu actioneaza din instinct si atunci sacrificiul e cu atat mai inaltator. Lumea l-a tinut minte pe Iuda ca pe un tradator. Eu nu pot sa cred asta.
poate spun tampenii, dar ce sa fac, mi-e greu sa cred ca sta cineva cu Iisus la masa si-l tradeaza.

Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
www.dropshots.com/Ingrid28photo1" target="_blank"> FILME 3


Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues