Minaretele banate in Elvetia
Raspunsuri - Pagina 12
Ica 1975 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui accept92 Crestinismul e de mult apus pe acest taram liber, a spune ca esti crestin nu spune absolut nimic despre tine. Nimic. Si eu as putea sa ma declar crestin...asa...dpdv geografic, de ce nu?. Si alea care fac trotuarul pe centura sunt crestine. Si politicienii sunt crestini, mai ales ei...Ce inseamna a fi crestin? Niste sarbatori...ok...si eu mananc cozonac de craciun. Traditiile sunt una, religia ar trebui sa fie la un alt nivel, ar trebui sa impuna o conduita...crestinismul e mort din punctul asta de vedere. Religiile din orientul indepartat au cu totul alt caracter, unul compatibil cu omul modern, unul din care omul modern se poate cu adevarat hrani spiritual, sunt religii pe care trebuie sa vrei sa le descoperi, pe care nu ti le va baga nimeni pe gat, sunt adevarate valori si forme de spiriualitate. Sunt religii care au in centru OMUL ca individualitate, nu ca oaie dintr-o turma. Sunt religii care nu au puterea sa impinga mase de oameni intr-o anumita directie, dar au darul de a impinge individul pe o treapta superioara. Asemenea religii centrate pe individ nu au avut nicicand scopul de a manipula masele, de aceea nici nu stim multe despre ele, sunt religii pacifiste, si in asta consta puterea lor...iti merg direct la suflet. Crestinismul si islamul au avut de la inceput scopuri razboinice, au fost religii patimase care s-au propagat agresiv, insa acum sunt depasite de inteligenta la care a ajuns omul. Numai legile le-ar mai putea impune, nimeni nu si le-ar putea asuma (a-ti asuma o religie inseamna a-ti asuma conduita propusa de religie, nu a te declara) in urma unui rationament pur, ele nu sunt religii pentru oameni, sunt religii pentru turme. Si cum nu mai traim in turme, sunt religii fara destinatar. |
daca ai fi adaugat in acest text langa turma si altceva, gen turma mica sau turma lui Dumnezeu, ar fi fost mai usor de inteles, probabil o fost doar o scapare
Inca ceva, actul botezului nu este orb. Botezul singur nu-ti aduce maintuirea si lucrul asta e sustinut de Ortodoxie.
Ce faci te si face. Ce spui sa si infaptuiesti!
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada Se pare ca majoritatea celor care se opun minaretelor, valurilor sint atei nu religiosi. Opusul fundamentalismului musulman nu e cel ortodox. |
evrika, iata o idee super interesanta. pe ce te bazezi? serios, ma refer la surse. asta ar raspunde intrucatva intrebarii nr.4.
in europa de vest nici nu ar avea cum sa fie ortodocsii aia anti, poate catolicii si protestantii. dar ma indoiesc ca mai au vreo influenta executiva. senzatia mea e ca in ultimele decenii crestinismul se reduce tot mai mult la aria individului, devine poate ce ar fi trebuit sa fie de la inceput - o chestiune intima, nu un ciclon care muta mase de aer, aka o ierarhie deasupra maselor, mai importanta decat masele.
accept92 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ana Stroe eu nu stiam ca exista religii mai <valoroase> decit altele prin prisma evaluarii neutre (care de fapt nici nu exista, pentru ca ateul evalueaza prin definitie ca nula orice religie, iar credinciosul isi considera religia proprie, altfel si-ar pierde justificarea), dar aflu acum; |
Nu exista o scara a valorilor universala pentru nimic. Insa orice se poate 'cantari', de catre fiecare individ in parte evident. Religiile nu sunt cu nimic mai presus decat alte ideologii (politice, juridice, morale, filosofice, etc), evident ca pot fi mai valoroase sau mai putin valoroase...ceea ce nu implica o scara a valorilor comuna pentru toti. Insa faptul ca ai fost botezat intr-o religie si sustii ca aia e cea mai grozava nu e de mirare, dar din pacate cei mai multi din categoria asta nu au cautat si alte 'adevaruri', de aceea nici nu are rost sa-si puna problema comparatiei. Iar atasamentul asta fata de religia in care ai fost botezat are o explicatie psihologica foarte simpla : este dorinta omului neurotipic (nu stiu cum sa-i zic altfel sa nu se simta cineva ofensat) de a apartine unui grup cat mai mare, de a fi acceptat, de a nu fi marginalizat, de a nu fi altfel decat ceilalti. Daca nu crezi testeaza dorinta asta pe tine. Du-te in culisele unui teatru la recuzita si probeaza o palarie mare cu pene de paun. Sa zicem ca iti vine superb...Ai sa iesi cu ea pe strada? Daca nu...nu esti un bun candidat pentru renuntarea de buna voie la religia majoritara si confortabila de la noi si cautarea alteia 'excentrice'.
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ana Stroe cum s-o fi masurat calitatea acestor credinciosi ca sa concluda valoarea mai mica sau mai mare a cultului respectiv sunt curioasa sa aflu; |
Pentru mine personal acesta cu calitatea oamenilor este un criteriu extrem de important. Avand in vedere ca de exemplu orodoxia e deschisa prin botez tuturor, ea nici macar nu este preocupata de aspectul asta. Apoi toti acestia se declara cu mare mandrie ortodocsi ducand religia asta in derizoriu. Si nu e vina lor, in fond ortodoxia i-a gasit pe ei si nu invers. Nu zic ca nu exista o urma de spiritualitate si in aceasta religie, dar cati din cei care se crucesc toata ziua au cea mai mica tangenta cu aceasta latura a religiei? Foarte putini, si acestia sunt cei mai numerosi adepti...aici pot sa cantaresc foarte bine ca doar traiesc printre ei.
gaba-rema spune:
suntem cam off-topic discutand despre ortodoxie la subiectul acesta 
...
Se pornise de la Elvetia, imigranti musulmani, moschei +/-minarete....
ladyJ spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui conchita
senzatia mea e ca in ultimele decenii crestinismul se reduce tot mai mult la aria individului, devine poate ce ar fi trebuit sa fie de la inceput - o chestiune intima, nu un ciclon care muta mase de aer, aka o ierarhie deasupra maselor, mai importanta decat masele. |
Da, asta in timp ce religia musulmana continua sa fie o ierarhie deasupra maselor.Asta cred eu ca sperie, mai ales pe cei declarati atei.
Vorbim pana la urma de varsta adulta a unei religii?(evolutie)
blue eyes spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gabi3604 suntem cam off-topic discutand despre ortodoxie la subiectul acesta ...Se pornise de la Elvetia, imigranti musulmani, moschei +/-minarete.... |
iar Elvetia nu are nici in clin nici in maneca cu ortodoxia.
Revenind la referendumul si valul de discutii declansat, eu gasesc exagerata aducerea in discutie a drepturilor omului, libertatea de exprimare a religiei ignorand ca si crestinii (elvetienii in cazul concret de fata) au drepturile lor. Vorbim de toleranta? Unde e toleranta musulmanilor? Unde e respectul fata de dorinta poporului elvetian, care i-a primit, i-a adapostit de persecutiile din tarile lor, le-a dat un acoperis sigur si o paine? Au inceput cu proteste, amenita cu recurs la Curte pentru ca li se interzice sa-si faca de cap intr-o cultura crestina. In acest caz toleranta inclina spre slabiciune, iar lipsa lor de toleranta si respect fata de noi inclina spre aroganta. Au pretentii fara limite in conditiile in care sunt putini si au aparut pe aceste meleaguri spre sfarsitul secolului trecut. Nu se poate ca o minoritate care reprezinta cam 4% din populatie sa ceara drepturi egale cu majoritatea. Daca noi avem clopotnite, ei de ce sa nu aiba minarete?
Inclin sa cred ca multi dintre cei care au votat pentru cladirea minaretelor au facut-o de teama sanctiunilor fie de la ONU fie din partea comunitatii islamice, cum ar fi atacuri teroristice (au inceput deja atacurile hackerilor in internet), retragerea banilor din bancile elvetiene. Ah, in plus, un nustiucare "iluminat" musulman ca noi am votat asa din ignoranta. Aproape 2 milioane de elvetieni sunt prosti, dusi cu capul ca nu vor cantonul si minaretul? Cam acolo am fi ajuns, daca nu spuneam stop. Unde mai pui ca vreo 6 cantoane sunt mari, unul nu ar fi fost de ajuns... Am spus si repet: cele 4 existente si cel pnetru care primisera aprobare (daca va fi construit) le ajung in tara asta mica!ps. imi place arhitectura musulmanilor, formele si culorile prezente in aceasta, dar nu accept raspandirea fara control a acesteia si a ceea ce reprezinta unele simboluri in cultura noastra. Erau niste imagini pe net, viitorul in viziunea raposatului George Pruteanu, din pacate nu le mai gasesc.
ps2. sunt nascuta, botezata, crescuta ortodoxa, actualmente fara nicio religie, dar apar crestinismul deoarecce pentru mine crestinismul inseamna o cultura, cultura noastra, fara a pune neaparat semnul = (egal) intre aceasta si religia.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui blue eyes Nu se poate ca o minoritate care reprezinta cam 4% din populatie sa ceara drepturi egale cu majoritatea. Daca noi avem clopotnite, ei de ce sa nu aiba minarete? Inclin sa cred ca multi dintre cei care au votat pentru cladirea minaretelor au facut-o de teama sanctiunilor fie de la ONU fie din partea comunitatii islamice, cum ar fi atacuri teroristice (au inceput deja atacurile hackerilor in internet), retragerea banilor din bancile elvetiene. Ah, in plus, un nustiucare "iluminat" musulman ca noi am votat asa din ignoranta. |
ok, principiul de baza al democratiei e ca majoritatea decide. dar ca toti cetatenii au drepturi egale (in paranteza fie spus, musulmanii cu minaretele au capatat, prin referendum, dreptul egal de a se supune deciziei majoritatii), nu inferioare, bazate pe numarul lor. altfel, revin la intrebarea initiala - daca ateii formeaza o minoritate in Europa, de ce legile sunt laice?
apoi, votul bazat pe frica nu e un vot democrat, caci nu e liber.
acuzatia de ignoranta face parte din show cand vine vorba de expansiunea islamica in Europa. o latura a Jihadului este cucerirea lumii prin mijloace pasnice, a se citi democratice, adica folosind uneltele natiunilor in care are loc expansiunea. faptul ca musulmanii sunt "doar" 4% in Elvetia e insasi cauza campaniei agresive, ei isi doresc sa fie mai multi, ca sa poata avea mai multa influenta.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Grace Conchita, parerea mea este ca se face prea mult din tzantzar armasar. Musulmanii (si alte natii migratoare) din Elvetia ca si din alte parti ale Europei sint priviti ca o minoritate etnica. Asadar au drepturi restrictive. (...) Asta inseamna ca daca cineva vine din Sahara, nu are dreptul sa isi reconstituie bucatica sa de rai familiara daca aceasta stinjeneste toti vecinii sai din jur de alte natii. |
Grace, nu te-am uitat, dar a trebuit sa ma gandesc ceva mai mult la un raspuns pentru tine.
musulmanii nu-s o minoritate etnica, in primul rand pentru ca provin din natiuni cu limbi si culturi diferite. avand in vedere caracterul religiei, poate ca putem extinde termenul "etnie" in ce-i priveste, dar tot n-ar fi corect si valid.
intr-o democratie reala, fiecare minoritate ar trebui sa aiba dreptul sa-si reconstituie la nivelul comunitatii cultura de origine. democratia prin definitie e multiculturala, diferenta e ca nu incurajeaza enclavismul. iar fenomenul asta tinde sa castige teren, inclusiv in America, unde nu se mai poate vorbi despre melting pot de vreo juma de secol deja, ci de enclavizare. cand ai o natiune multiculturala, schimburile intre minoritate si majoritate se pastreaza. dar, si aici ii raspund din nou lui Blue eyes, revenind in acelasi timp la dilema initiala - ce e majoritatea in Europa de azi? ce o caracterizeaza, definitoriu adica? ce o uneste, altceva decat o ideologie politica (democratia), care nici aia nu e unitara, vezi socialismele multilateral dezvoltate (sau asta sa fie cauza laicizarii si a ce spunea Andrada ca principalii anti in zona asta sunt ateii, deci tot o alta minoritate)? si ajungem si la ce zice accept92 - avem de-a face cu ciocnirea dintre doua ideologii pana la urma, sau dintre saijnoua, daca amestecam in discutie toate aripioarele crestine din europa de vest?
e cam greu sa definim "stanjenirea vecinilor" in multiculturalism. oricine, la orice ora, se poate declara deranjat de vecin, la urma urmei. intr-o democratie autentica, vecinul deranjat nu i-ar interzice vecinului deranjant manifestarile de credinta si opinie, probabil pentru ca ar avea, la randul sau, o identitate de sine puternica si stabila. cred ca oamenii care se simt deranjati de valurile si cruciulitele la gat ale altora sunt oameni slabi si nesiguri de valorile pe care le sustin mai mult prin interzicere, decat prin promovare (opinie discriminanta si ofensiva, recunosc).
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui accept92 Nu exista o scara a valorilor universala pentru nimic. |
daca n-ar exista, atunci minaretele alea ar trebui sa stea la locul lor si sa se inmulteasca.
| Citat: |
| Pentru mine personal acesta cu calitatea oamenilor este un criteriu extrem de important. Avand in vedere ca de exemplu orodoxia e deschisa prin botez tuturor, ea nici macar nu este preocupata de aspectul asta. Apoi toti acestia se declara cu mare mandrie ortodocsi ducand religia asta in derizoriu. Si nu e vina lor, in fond ortodoxia i-a gasit pe ei si nu invers. Nu zic ca nu exista o urma de spiritualitate si in aceasta religie, dar cati din cei care se crucesc toata ziua au cea mai mica tangenta cu aceasta latura a religiei? Foarte putini, si acestia sunt cei mai numerosi adepti...aici pot sa cantaresc foarte bine ca doar traiesc printre ei. |
ai uitat sa descrii criteriul in sine. stii, un criteriu este si el, saracul, o valoare absoluta, daca stai sa te gandesti. sau aplicat ca o valoare absoluta, patul lui procust care triaza oamenii. stii, asa au crezut si nazistii cand au exterminat evrei si rromi si alte specimene inferioare calitativ (oamenii cu handicap, deasemenea). nu zic ca tu avansezi criterii naziste, doamne fereste, ci analizez obiectiv chestiunea criteriilor - daca religia e si ea tot o ideologie la fel ca dogmele politice, de ce ar trebui triati oamenii care adera la o religie, dar nu si cetatenii unei tari dominate de o anume ideologie politica la un moment dat? ca tu singura pui semnul egal intre ele. si statul ofera dreptul de cetatenie automat prin nastere, nu asteapta ca pruncul sa devina adult si sa-l testeze daca "merita" sa fie cetatean sau sa aiba posibilitatea sa aleaga singur daca doreste sa fie cetateanul tarii respective. si nu mai protesteaza nimeni la faza asta!
nu intru in discutii legate de botez, doar in treacat iti zic ca nu pari sa fi inteles corect conceptul de "taina" in crestinism, de aceea il judeci cu criterii din categoria perelor cand vorbesti de mere. un sistem se judeca din interior, folosind, adica, sistemul sau de referinta, pentru validitate.
accept92 spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita daca ateii formeaza o minoritate in Europa, de ce legile sunt laice? |
Pentru ca marea majoritate a populatiei are un stil de viata laic, indiferent de religia pe care o 'sustine'. De fapt pentru marea majoritate religia se reduce la traditii.