Lumea in gri
Raspunsuri - Pagina 19
Ingrid S spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita legile sociale sunt cladite pe tentative de coduri universale. se urmaresc un Bine general, un Adevar absolut, o Dreptate imuabila. aplicatiile in practica sunt relative, dar reperul e absolut, sau macar tinjim la asta. ca revin la Platon, desi nu-i place Lilandei:-), ca sa zic ca atata vreme cat in sufletele noastre exista tanjirea asta dupa o lume ideala, inseamna ca ne amintim de ea de pe undeva, dintr-o alta viata, care poate insemna si memorie colectiva incrustata in gene. dreptatea sociala umana e iluzorie, schimbatoare, depinde de moravurile vremii. nu-i de mirare ca ne scaldam in relativism acum, cand toate moravurile nu numai ca sunt permise, dar sunt si legitimate in virtutea unei libertati individuale redefinite. asa cum spunea Serafiotti, inainte libertatea nu era mai presus de respectabilitate, de morala. oamenii mureau in numele onoarei (si se mai si omorau intre ei pentru asta), mureau pentru patrie pentru ca o iubeau (acum mor ca-s platiti, parte din riscul meseriei), erau animati de idealuri nu atat de mundane ca astea de azi, isi dadeau viata pentru o idee. bine ca le aveau. ideile astea, recte convingeri. cavalerii din vechime s-au reincarnat in activistii sociali si cam atat. pleiada de servitori ai publicului e formata din functionari, nu din cruciati ai Binelui general. ei servesc particularul mai degraba. si pentru asta e de vina tot ideologia relativismului - daca e asa greu sa definesti binele general, pai mai bine il aruncam la cos si ne gandim numai la binele personal. legat de crima - sunt si-acum unele tari unde ti se taie mana daca furi. o solutie extrema care serveste unui adevar absolut: crima nu are circumstante atenuante, intotdeauna ai cel putin o alta solutie la problema. idem in cazul femeilor abuzate care isi omoara sotul - ar putea divorta, l-ar putea parasi, ar putea cere ajutor societatii. dar nu, caci am inventat circumstantele atenuante, dreptul la aparare - scuze moderne care nu absolva in absolut, doar pe pamant la noi aici, unde suntem dintr-odata atat de permisibili cu raul, ca nu-i de mirare ca ne e atat de greu sa mai definim binele. |
Excusez-moi daca nu te pot aproba, am incercat sa-ti urmez firul gandirii, te incurci in propriile tale sofisme. Pe de o parte afirmi ca moravurile si notiunile de bine si rau sunt schimbatoare, in pas cu vremea (si asta e nespus de bine), pe de alta parte deplangi crezul in onoare, patrie, virtute, acum nu mai putem decela raul de bine, adevarul absolut devine o himera pe care n-o putem atinge din cauza relativismului asta pacatos.
Binele meu poate insemna raul altuia, romanii mureau fericiti pentru patrie, in cucerirea de noi teritorii, mai putin fericiti (chiar deloc) erau cei cuceriti si luati in sclavie, binele lor clar nu se intersecta cu binele romanilor. Grecii, un alt popor admirabil dupa mine, aveau niste moravuri ce lasau de gandit, ca tot ai pomenit de Platon. Sclavii din minele de argint din Laurion, sigur nu vedeau binele colectiv pe care il aduceau statului grec.
Cuvinte ca onoare, patrie de prea multe ori au fost folosite pentru a servi anumitor scopuri ori intereselor de grup, timp in care cei sacrificati mergeau ca mieii la cutit. Atunci, te intreb eu pe tine, care e Adevarul si Binele asta colectiv au ba? Raul altuia poate insemna binele meu, unui om ii arde casa, firmele de constructii au de lucru, intelegi punctul meu de vedere?
Adevarul e separat de etica, am observat ca le amesteci. Adevar este ca un om fura, dar nu este etic sa-i tai o mana pentru asta. Sau sa omori o femeie pentru adulter. Unde e Adevarul, unde e Binele, unde e Dreptatea? Poti sa tragi o linie clara? Sauditii considera ca procedeaza corect, conform unui adevar, este el si al tau? Daca nu, cum poti afirma ca nu te indoiesti?
Mai usor pentru mine este sa ma exprim in principii si sa ma feresc de cuvinte mari. Am un principiu, doua, trei, incerc sa le urmez, aparent sunt de neclintit..restul? Analizez constant.
Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ladyJ Daca totusi pornim de la ideea ca exista un adevar absolut, de necontestat, atunci trebuie sa existe si o relativitate absoluta.Altfel, de ce oare, atatea si atatea societati vad lucrurile atat de diferit , au adevarururi atat de diferite?(urmarind acelasi tel, evident)? Daca acel adevar absolut exista, daca sunt coduri venite de acolo, de ce le intelege societatea(societatile) atat de diferit? |
am uitat sa raspund. :-)
eu imi imaginez asa: cand e copilul de o luna, ii vorbesti in sunete linistitoare, doua silabe cel mult, limbaj primitiv - na-ni, pu-iu, pa-pa, ca-ca, etc. mai creste, mai bagi si-un "nu e voie", "nu atinge", "nu sari in cap". si tot asa, modifici mesajul si limbajul acordat la nivelul copilului la o anumita varsta.
asa si cu societatile noastre contradictorii, li se reveleaza adevarul in functie de capacitatea de...absorbtie a prismei, ca nu toate-s de clestar, poa sa fie unele si mai negricioase sau chiar gri. :-)
conchita spune:
Ingrid, nu ma plangeam de nimic, constatam si faceam niste corelatii. moravurile determina codul etic la un moment dat, nu invers. si dadeam exemple, pe-ala cu onoarea si cu muritul pentru patrie. nu-mi reinterpreta spusele si nu-mi imprumuta sentimente pe care nu le am, ca n-as muri pentru patria nimanui si nici nu inteleg macar ce-i aia patrie. dar ma emotioneaza oamenii care au convingeri si idei, de-ar muri pentru ele. ii vad cu-n cap deasupra astora ca mine, care doar trancanesc despre virtuti. mai clar acum? imi pare rau ca te-am iritat, ma surprinde.
Ingrid S spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui conchita
am o problema cu asta. :-)) daca Platon a fost dezamagit de imposibilitatea visului, asta nu inseamna ca a negat adevarul visului sau l-a dezmostenit. intelepciunea varstei i-a soptit ca nu putem atinge absolutul tocmai pentru ca suntem oameni. asta nu inseamna ca absolutul nu exista. sa confirme Sabina si AB aici, ca e specialitatea lor. :-)) "omul nou" e o sintagma cazuta in disgratie din cauza comunistilor. dar renascentistii, iluministii, suprarealistii tot despre un Om nou visau. de fapt, cred ca de la primele desene rupestre, tot dintr-un om nou intr-altul o tot tinem. :-) |
De cand cu mersul biped am evoluat Conchita, de la primul om care a invatat sa se exprime si sa cante, tot in oameni noi o tinem. Peste 200 de ani, omul va fi altul cu siguranta, diferit de vechiul "nou".
Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
ladyJ spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui conchita
partea cu relativitatea absoluta nu cred ca o inteleg...adica nu-s sigura, explica-mi, te rog. |
Ma gandeam la ´´totul e relativ´´Ca daca ne raportam la adevarurile societatilor, putem spune ca e relativ, nu?Sunt extrem de diferite.E ca si cum bajbaim prin tunele intunecate, fiecare fiind sigur ca tunelul lui duce ´´ACOLO´´ la supremul adevar.
Ma gandeam ca prin relativitate absoluta se ajunge la adevar absolut(e o ipoteza).Absolutismul nu poate fi doar de o parte, de partea adevarului. Unde e balanta?
Si asa cum spuneam, daca tot ce ne inconjoara este de un relativism..extrem, daca asta e traiectoria spre a descifra in totalitate ´´codul´´, atunci cred ca pot spune ca traim un relativism absolut..ala de care pomeneai tu in prima postare:-)
Ingrid S spune:
Conchita,
Nu m-ai iritat.
Ingrid S si Diana
www.dropshots.com/Ingrid28_photo" target="_blank"> FILME 1
www.dropshots.com/Ingrid28photo" target="_blank"> FILME 2
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S De cand cu mersul biped am evoluat Conchita, de la primul om care a invatat sa se exprime si sa cante, tot in oameni noi o tinem. Peste 200 de ani, omul va fi altul cu siguranta, diferit de vechiul "nou". |
din anumite puncte de vedere, poate fi adevarat. dintr-altele, e discutabil, deci relativ. :-)) vorba poetului, toate-s vechi si noua toate.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Adevarul e separat de etica, am observat ca le amesteci. Adevar este ca un om fura, dar nu este etic sa-i tai o mana pentru asta. Sau sa omori o femeie pentru adulter. Unde e Adevarul, unde e Binele, unde e Dreptatea? Poti sa tragi o linie clara? Sauditii considera ca procedeaza corect, conform unui adevar, este el si al tau? Daca nu, cum poti afirma ca nu te indoiesti? |
nu pot afirma nimic, ca n-am ajuns pana acolo incat sa ne marturisim in ce adevaruri credem. personal, doar incercam sa ma mut pe cerc mai la dreapta, in locul unui iranian, de exemplu. ramanand in cercul lor, inteleg crima ca pedeapsa pentru adulter. am zis ca o inteleg in sensul ca pricep de ce 1+1 la ei da 0 (zero), nu ca absorb adevarul acestor convingeri sau ca le aprob. doamne fereste!
| Citat: |
| Mai usor pentru mine este sa ma exprim in principii si sa ma feresc de cuvinte mari. Am un principiu, doua, trei, incerc sa le urmez, aparent sunt de neclintit..restul? Analizez constant. |
tocmai ti-ai marturisit Crezul, care te scoate instant din grupa relativistilor. :-) ai un reper, principiile acela, putine cate or fi, dar ai la ce sa te raportezi intotdeauna, ca sa validezi, vorba Lilandei, ce mai apare pe parcurs.
ladyJ spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui conchita
am uitat sa raspund. :-) eu imi imaginez asa: cand e copilul de o luna, ii vorbesti in sunete linistitoare, doua silabe cel mult, limbaj primitiv - na-ni, pu-iu, pa-pa, ca-ca, etc. mai creste, mai bagi si-un "nu e voie", "nu atinge", "nu sari in cap". si tot asa, modifici mesajul si limbajul acordat la nivelul copilului la o anumita varsta. asa si cu societatile noastre contradictorii, li se reveleaza adevarul in functie de capacitatea de...absorbtie a prismei, ca nu toate-s de clestar, poa sa fie unele si mai negricioase sau chiar gri. :-) |
Pai atunci eu inteleg ca tot la relativism ajungem, ca e bun. Copilul ala mic invata papa, caca.Apoi invata ca ceva anume ´´nu e bine´´. Cum invata el? din greseli, cel mai clar. Pune mana pe foc si se arde. Hopa! S-a prins de o chestie, pe care inainte nu o credea..acum are o certitudine, una mica de tot in lumea asta mare. Focul e rau deci.
Apoi, copilul ´´evolueaza´´ adica creste si intelege ca, focul poate fi si bun, depinde pt ce-l folosesti. Focul face papa. Face caldura. Aha! Mai invata ceva. Trece prin relativism si asta e bine, nu?
Toata viata e un lung sir de relativisme din astea care ne ajuta sa invatam, sa nu stam ancorati la o idee.
Adolescentul intelege la pubertate ca exista femei mai interesante pe lumea asta decat mama lui
Toate astea, invatarea, experienta, le vad ca facand parte din relativitate. Pentru ca inaite de a invata ca Fat Frumos nu exista, tu crezi cu tarie in adevarul tau: fat frumos va veni pe un cal alb si te va lua la castel:-))
Intelegi ce vreau sa spun?
AB spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui lilanda Si apropos de Warhol, de ce doar relativismul estetic e bine vazut/acceptat ? |
Pentru ca-l vezi. E o impresie... dureaza putin si nu trebuie sa traiesti o viata cu ea. Pentru ca nu ajungi sa-ti vina in ochi si tie lumina reflectata dupa cum se misca planeta.
Practic teoria relativitatii n-a fost postulata mai devreme pentru ca noi traim in clipa prezenta. Percepem functia de ea. Vedem opera de arta...nu traim cu ea. Ne lipseste in perceptie a patra dimensiune cea a timpului.
Si mai degraba traiectoriile impresiile diferite pe care ni le provoaca sunt o iluzie a faptului ca nu ne percepem deformarea spatiului in care traim noi. Adica nu ii percepem si pe ceilalti prin prisma trecutului si experientelor lor. Daca am face-o obiectele ar ramane sa se miste rectiliniu. Impresia ar fi aceeasi si adevarata in mod absolut.
E numai un postulat, nu?