Cartea
Raspunsuri - Pagina 3
ManyHope spune:
quote:
Initial creeata de daniela_b
Nu reusesc sa trec de primele pagini ... fiindca ce scrie acolo intra in contradictie cu ce am invatat eu despre "facerea lumii si a omului".
(cum sa ascund scheletele unor specii sa le zicem "foarte inrudite" cu omul disparute intre timp, in dulap(la figurat)? odata ce acestea exista!, pot fi atinse cu mina dar nu sint pomenite pe niciunde in Geneza... Ce spune credinta despre ele? )
Sa nu scapi din vedere ca respectiva "credinta", sunt practic mai multe! ... sau mai exact sunt diferitzi reprezentatzii care practic "vorbesc"-raspund la una sau alta din intrebari.
(iar "vorba" credintei in sine este fapta!)
Nu e atat de greu de inteles de unde apar discrepantele, neconcordantele scrierilor celor vechi, fatza de analizele stintifice actuale; daca ai compara cunostintele unui copil care invata sa umble de-a busilea, cu cele ale unui batran savant "enciclopedist", ai obtzine un rezultat similar sa sti, insaaaaa... in mod normal NIMENI nu face asa o comparatzie! in schimb toata lumea ar avea pretentzia la Carte sa tzina pasul cu toate avansarile stiintifice, mereu si mereu, generatzie dupa generatzie, descoperire dupa descoperire = insa asa ceva nu e posibil, cum nici bebele nu poate fi la inaltzimea savantului; pai n-ai cum sa obtzi/citesti/gasesti tabelul lui Mendeleev din Biblie, ca nu ala i-a fost rostul Cartii si nu putea exista acel nivel de precizie, de cunoastere stiintifica la oamenii din vechime...si nici nu le folosea la nimic chiar de li s-ar fi spus, doar i-ar fi incurcat !
Tine dar cont ca acele scrieri ce le citesti tu sunt vechi, sunt foarte vechi si au fost alcatuite IN PRINCIPAL pentru uzul imediat al celor dintai utilizatori ! pe acei dintai cititori i-a avut in vedere in primul rand, iar nu pe noi care nu mai suntem la fel exact ca ei, nici pe cei ce vor veni dupa noi si care poate n-or mai semana nici nu noi macar, daramite cu cei din vechime !
Daca nu era asa, daca nu s-ar fi adresat problemelor curente si intereselor imediate ale acelor din chiar timpul alcatuirii lor, daca "Cartea" era scrisa ca pentru noi, pentru cei din secolul asta cu asteptari de precizie si acuretetze stiintzifica... pai era probabil cvasi-inutila pentru cei de atunci si n-ar mai fi fost pastrata si uzitata cat sa mai ajunga azi la noi! in schimb, a fost buna si eficienta pentru aceia dintai beneficiari ai ei, iar pentru asta generatzie dupa generatzie a pastrat-o si folosit-o si i-a gasit-regasit-redescoperit utilitatea si valabilitatea...in cele intentzionate atunci, de muuuult, de foarte de mult !
...adica, pe scurt: au dreptate cele ce ti-au spus ca este o Carte speciala si iti trebuie si o "tehnica" speciala s-o poti citi, iar inceperea cu inceputul si parcurgerea foaie cu foaie de la prima fila la ultima, e o abordare nepotrivita si nerecomandata! asa e ca nu se face cu aceasta Carte ca si cu oricare alta= e o chestie verificata de generatzii sa sti, e un fapt constatat frecvent.
(adica si eu am patit la fel ca tine cand am inceput prima si prima data la ea
)
denizel spune:
ManyHope 
, absolut superb ai vorbit despre Carte! Nu cred sa mai fi citit undeva o atat de clara caracterizare a paginilor biblice 
.
-------------------------
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil ! ! !
-------------------------
Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
smaranditza spune:
daniela_b, bun subiect, bune intrebari. 
De asemenea, este laudabila dorinta ta de a cauta raspunsuri si informatii explicative.
"Crede si nu cerceta" nu este un dicton biblic (asa cum afirma unii...necunoscatori). Insasi Biblia spune "Cercetati toate lucrurile si luati ce este bun".
Unele din fete ti-au scris frumos si poetic despre Biblie. Ceea ce vreau sa mai adaug la aceasta: Biblia nu este doar o carte, ci o adevarata biblioteca, o culegere de 66 de carti. Astfel ca, nu poate fi vorba (ca in cazul unui roman de beletristica, spre ex.) ca trebuie neaparat sa o citim cap-coada ca sa intelegem ceva; nu inseamna ca daca incepem citirea de la mijloc nu intelegem firul actiunii. Fiecare carte a Bibliei vorbeste despre ceva specific, sunt diferiti autori, fiecare cu stilul lui, etc...
Deci, da, se poate citi mai intai Noul Testament, care incepe cu relatarea Nasterii lui Cristos (inceperea unei noi ere).
Vechiul Testament (prima parte a Bibliei descrie Creatia, caderea in pacat, apoi istoria poporului Israel, proorocii despre Nasterea Domnului, Psalmi, Proverbe, etc...)
Si cu asta am incheiat paranteza despre citirea Bibliei, pentru ca vreau sa discutam putin despre evolutie. Am cateva carti in biblioteca numai pe aceasta tema, deci, nu am pretentia ca argumentele pe care le voi aduce mai jos sunt exhaustive; dimpotriva, sunt o schita a schitelor facute pe materialele si dovezile impotriva evolutiei. Sper sa aveti rabdarea si atentia necesare sa urmariti firul argumentelor pana la capat.
Proeminentul evolutionist William Provine de la Univ. Cornell a recunoscut ca daca darwinismul este adevarat, atunci devin inevitabile cinci implicatii: ca nu exista dovezi in sprijinul lui Dumnezeu; ca nu exista viata dupa moarte; ca nu exista nici o baza absoluta pentru bine si rau; ca nu exista un scop ultim al vietii; ca oamenii nu au cu adevarat o vointa libera.
In ultimii ani, tot mai multi biologi, chimisti si alti cercetatori (nu numai crestini!) au adus obiectii serioase teoriei evolutioniste, afirmand ca deductiile ei se bazeaza uneori pe baze nefondate, incomplete sau defectuoase. Cu alte cuvinte, ceva ce la prima vedere pare un argument stiintific imbatabil in favoarea evolutiei, incepe sa se destrame la o examinare mai atenta. Noile descoperiri din ultimii 30 de ani au determinat un numar tot mai mare de oameni de stiinta sa-l contrazica pe Darwin, concluzioand ca a existat intr-adevar un Proiectant Inteligent in spatele crearii si dezvoltarii vietii.
Toata lumea admite ca evolutia este adevarata intr-o oarecare masura. Incontestabil, exista variatii in interiorul speciilor de animale si plante, care explica de ce exista peste 200 de rase de caini, de ce vacile pot fi prasite pentru a da o productie mai buna de lapte si de ce bacteriile se pot adapta si pot deveni imune la antibiotice. Aceasta se numeste "microevolutie". Insa, teoria lui darwin merge mult mai departe, pretinzand ca viata a inceput acum cateva milioane de ani cu niste creaturi unicelulare si simple, si ca apoi s-a dezvoltat prin mutatii si selectie naturala, pana a ajuns la marea diversitate de plante si animale din ziua de azi. Fiintele umane au aparut pe scena lumii dintr-un stramos comun: maimuta. Oamenii de stiinta numesc aceasta controversata teorie "macroevolutie"
Insa, problema care se ridica este tocmai aceasta tranzitie, fosile-dovezi care sa ateste tranzitia intre diferite specii de animale. Pana si Darwin a admis ca lipsa acestor fosile "este poate obiectia cea mai evidenta si serioasa" la adresa teroiei sale.
Dar acesta nu este singurul argument impotriva evolutiei. In "Originea speciilor", Darwin a recunoscut: "Daca s-ar putea demonstra ca exista un organ complex care nu s-a putut forma prin modificari succesive, multiple si abia sesizabile, atunci teoria mea s-ar spulbera cu totul." Preluand aceasta provocare, cartea lui Behe - "Darwnin's Black Box", care a fost rasplatita cu mai multe premii, arata ca descoperirile biochimice recente au identificat numeroase exemple de asemenea "complexitate ireductibila"
Cu totii am invatat la scoala ca Pamantul primitiv era acoperit cu balti de substante chimice si avea o atmosfera care favoriza formarea vietii. Cu energia generata de fulgere, substantele chimice din aceasta "supa prebiotica" - timp de miliarde de ani- s-au combinat intre ele si a rezultat o forma simpla de viata. Incepand de aici, evolutia a preluat controlul.
Cine a conceput tot acest scenariu? Biochimistul rus Alexander Oparin a sugerat in 1924 ca formatiunile moleculare complexe si functiile materiei vii au evoluat din molecule mai simple care preexistau pe Pamantul primitiv. Laureatul Nobel Harold Urey a sugerat ca atmosfera primitiva a Pamantului ar fi favorizat aparitia compusilor organici. Urey a fost indrumatorul tezei de doctorat al lui Stanley Miller, cale care s-a decis sa cerceteze aceasta ipoteza. Exista si acum in carti descrierea experimentului sau ca o dovada a evolutiei: el a recreat in laborator atmosfera Pamantului primitiv, si a descarcat electricitate in ea, simuland astfel efectele fulgerului. IN scurt timp, a descoperit ca se creasera aminoacizi, caramizile de baza ale vietii. Pentru un timp, evolutionistii au fost de-a dreptul extaziati. Dar, a existat o problema majora cu acest experiment, care i-a invalidat rezultatele (desi in cartile care sustin evolutia nu se specifica si "fisurile" acestei teorii...).
Miller si Oparin nu au avut nici o dovada reala ca atmosfera Pamantului primitiv ar fi fost compusa din amoniu, metan si hidrogen, elemente pe care Miller le-a folosit in experimentul sau. Ei si-au bazat teoria pe chimia fizica. Au dorit sa obtina o reactie chimica favorabila teoriei lor, deci au sugerat ca atmosfera fusese bogata in aceste gaze. Oparin a fost suficient de destept sa stie ca daca pornesti de la gaze inerte precum nitrogenul si bioxidul de carbon, acestea nu vor reactiona.
Incepand din 1980, oamenii de stiinta de la NASA au aratat ca Pamantul primitv NU A AVUT niciodata metan, amoniu sau hidrogen in cantitati importante si suficiente ca sa poata declansa aceste reactii. In schimb, atmosfera terestra a fost compusa tocmai din apa, bioxid de carbon si nitrogen - si pur si simplu nu se pot obtine aceleasi rezultate experimentale cu acest amestec.
In alta ordine de idei, cred ca este important sa intelegem cateva lucruri fundamentale despre materia vie, pentru a stabili daca este rezonabil sa credem ca poate fi produsul unor reactii chimice necontrolate. Ce implica structurarea unui organism viu: in esenta, se pleaca de la amino-acizi. Acestia sunt de 80 de tipuri diferite, dar numai 20 din ele se regasesc in organismele vii. Shmekeria este deci, sa se izoleze numai amino-acizii potriviti. Apoi, amino-acizii potriviti trebuie sa se lege unii de altii intr-o secventa corecta pentru a produce molecule de proteina. Nu ar fi prea greu daca ne-am folosi inteligenta pentru a selectiona si asambla deliberat amino-acizii. Insa, sa ne reamintim ca este vorba de evolutie chimica, neghidata de nici un ajutor extern. Si mai exista o multime de factori de care trebuie sa se tina cont: de ex, alte molecule, tind sa reactioneze mai usor cu amino-acizii decat reactioneaza amino-acizii intre ei. Acum apare problema eliminarii acestor molecule straine. In plus, pentru a crea o singura molecula de proteina, ar fi nevoie de 100 de amino-acizi corect asamblati. Si acesta este numai primul pas. Daca creezi o molecula de proteina nu inseamna ca ai creat viata. Acum va trebui sa se adune laolalta o serie intreaga de molecule de proteina (poate vreo 200), cu functii potrivite, pentru a obtine o celula vie!!!!
Asadar, chiar daca evolutionistul Miller ar fi avut dreptate in ce priveste usurinta cu care s-ar fi putut produce amino-acizii in atmosfera primitiva a Pamantului, procesul asamblarii si selectarii lor in molecule de proteina si apoi asamblarea acestora intr-o celula functionala vie, este practic de necuprins pentru mintea umana. (Putem compara acest proces cu un tipograf care scoate literele dintr-un cos si formeaza cuvintele prin culegere manuala, ca altadata. Daca actiunea aceasta este ghidata de inteligenta, nu este nici o problema. Daca insa, iei literele la intamplare si le asamblezi hazardat, inclusiv cu susul in jos si de la dreapta la stanga, este extrem de improbabil ca vei obtine cuvinte si propozitii cu sens)
Mai mult, in sistemele vii, informatiile necesare pentru orice forma de asamblare provin de la ADN. Toate celulele care compun orice planta si orice animal trebuie sa aiba o molecula de ADN. Aceasta molecula de ADN se aseamana cu un microprocesor care regleaza totul. ADN-ul lucreaza mana in mana cu ARN-ul in coordonarea succesiunii corecte a amino-acizilor; iar acest lucru se poate face cu ajutorul informatiei care este codificata in ADN.
Oamenii de stiinta afirma ca producerea ADN-ului si ARN-ului ar fi o problema si mai mare decat crearea proteinei. Acestea sunt mult mai complexe si ridica multe dificultati practice. De ex, sinteza caramizilor cheie pentru ADN si ARN a reusit doar in conditii extrem de neplauzibile, fara nici o asemanare cu cele de pe Pamantul primitiv. Klaus Donz de la Institutul de Biochimie din MAinz, Germania, a recunoscut ca dificultatile sintetizarii ADN-ului si ARN-ului, "depasesc in prezent limitele imaginatiei noastre".
Originea unui sistem atat de sofisticat, care este deopotriva bogat in informatie si capabil sa se reproduca, i-a bulversat complet pe oamenii de stiinta preocupati de originea vietii. Sir Francis Crick, laureat al premiului Nobel a spus: "originea vietii pare sa fie aproape un miracol, atat de multe sunt conditiile care au trebuit satisfacute pentru a aparea viata".
Asadar, probabilitatea matematica pentru constituirea unui organism viu este atat de astronomica, inca putini sunt cei care mai cred ca o combinatie aleatorie explica originea vietii. Viata nu ar aparea nici macar in conditii optimizate. Daca am lua tot carbonul din Univers si l-am aduce pe suprafata Pamantului si l-am lasa sa reactioneze chimic cu cea mai mare viteza timp de un miliard de ani, probabilitatea de a crea o singura molecula proteica functionala ar fi de 1 urmat de 60 de zerouri.
Behe a aratat ca probabilitatea de a lega laolalta doar 100 de amino-acizi pentru a crea intamplator o molecula proteica, seamana cu probabilitatea ca un orb sa gaseasca un fir de nisip marcat in prealabi, undeva in intinderea desrtului Sahara.
Cu alte cuvinte, probabilitatea practica a acestui eveniment este nula. Acesta este si motivul pentru care, desi unii oameni fara educatie in domeniu mai cred ca viata a aparut la intamplare, oamenii de stiinta au abandonat aceasta ipoteza.
Frustrati de obstacolele aparute in calea demonstrarii evolutiei chimice pe Pamant, unii oameni de stiinta, inclusiv Crick (descopertorul ADN-ului) au sugerat ca elementele de baza ale vietii au venit de altundeva din spatiu; au speculat ca particule de marimea celuleor vii ar fi putut ajunge pe Pamant fara sa fie arse in atmosfera. In timp ce calatoreau prin spatiu, un strat subtire de praf de grafit le-ar fi putut proteja de razele distrugatoare ale luminii ultraviolete.
Crick si Leslie Orgel au mers chiar mai departe, sugerand ca s-ar putea ca sporii de viata sa fi fost trimisi deliberat pe Pamant de o civilizatie mai avansata. Insa, chiar daca amino-acizii au fost adusi de meteoriti pe Pamant, tot trebuie sa ne confruntam cu problema asamblarii lor.
Faptul ca oamenii de stiinta vin cu astfel de propuneri bizare, arata ca ei nu-si pot imagina/nu pot demonstra un mod in care viata s-ar fi putut dezvolta natural pe Pamant. Cineva spunea; "Cand un om de calibrul lui Crick crede ca trebuie sa apeleze la extraterestrii nedetectabili, este vremea sa ne intrebam daca nu cumva domeniul evolutiei prebiologice a ajuns intr-o fundatura"
Cea mai mare fisura in aceasta teorie este ca ea nu rezolva problema originii vietii. Daca spunem ca viata a aparut de fapt altundeva, aceasta doar muta problema intr-un alt loc. Dar raman aceleasi obstacole.
La o conferinta a oamenilor de stiinta, pe tema originii vietii (in 1999), un astronom de la NASA a afrimat ca desi sondele spatiale au confirmat existenta unor compusi organici in cometele din afara spatiului terestru, "la viteze de cel putin zece la cinsprezece mile pe secunda, temperaturile atinse la impact sunt atat de mari, incat arde aproape totul". In plus, chiar daca ar fi ajuns ceva pe Pamant, ramane fara raspuns intrebarea: cum s-ar fi asamblat in materie vie.
Oamenii de stiinta care studiaza originea vietii, nu au reusit sa arate in ce fel au evoluat substantele chimice in materie vie. Insusi Crick a marturisit frustrat: "de fiecare data cand scriuo lucrare despre originea vietii imi jur ca nu voi mai scrie alta, pentru ca exista prea multa speculatie, pornind de la prea putine fapte reale". Chiar si Miller, la aproape 40 de ani dupa faimosul sau experiment, a declarat publicatiei "Scientific American": "problema originii vietii s-a dovedit mia dificila decat am crezut la inceput, atat eu cat si majoritatea celorlati"
Oamenii de stiinta recunosc ca au ajuns intr-un impas. Optimismul anilor '50 a disparut. Atmosfera de la conferinta internationala despre originea vietii din 1999 a fost mai degraba sumbra, plina de frustrare, pesimism si disperare. Nimeni nu a avut dovezi si nu a putut pretinde ca ofera o solutie rezonabila care sa clarifice modul in care viata a trecut spontan de la niste simple substante chimice la proteine, si apoi la forme elementare de viata.
In concluzie: daca nu exista o explicatie naturala, si daca se pare ca nici nu poate fi gasita vreuna, atunci cred ca este potrivit sa cautam o explicatie supranaturala. Cred ca este cea mai rezonabila deductie pe baza dovezilor. Consider ca oamenii care cred ca viata a aparut in mod natural/intamplator/spontan, au nevoie de mai multa credinta decat cei care au ajuns la concluzia ca exista un Proiectant Inteligent care a creat totul.
Laina spune:
smarandita, imi place cum argumentezi. daca toti oamenii ar fi la fel de putin fanatici, la fel de rezonabili, la fel de deschisi la minte ca tine....ei bine, lumea ar fi un loc mai bun.
in aceeasi linie de argumentare, presupunand ca accept ideea unei forte/energii/entitati/ ce-o fi, care a fost la originea vietii, imi poti demonstra ca aceasta entitate este tocmai dumnezeul bibliei, ca aceasta entitate este dotata cu moralitate si ...well...toate atributele traditional aplicate dumnezeului bibliei, si ca aceasta entitate nu a fost ceva gen factor initial care apoi s-a "retras"?
Elena si Antonia (3 mai 2007)
Varsta Antoniei
xenocid spune:
Vaaai aceste cuvinte ne dor!
Nu mai bine practicati voi pe mai departe Bibliolatria si lasati lucrurile la care nu va pricepeti cel putin linistite pentru a fi intelese de altii?
PS: specificati sursa materialelor citate
Alin
smaranditza spune:
Cred ca toata lumea a inteles ca informatia din postarea mea are o baza bibliografica, si ca nu sunt eu savantul/cercetatorul/omul de stiinta care a descoperit toate kestiile acelea. eu doar am redat ce au spus altii. Atat.
Voi preciza doar sursa principala a acestor informatii, pentru ca in spatele ei stau pagini intregi de nume si titluri care nu isi au rostul a fi insiruite aici. Asadar, ideile si argumentele sunt luate din "Pledoarie pentru credinta crestina" de Lee Strobel (fost ateu, care detine un masterat in stiinte juridice la Scoala de drept din Yale; a fost rasplatit cu numeroase premii pentru activitatea sa ce editor pe probleme juridicela "Chicago Tribune". In cartea sa, sunt redate diverse interviuri luate unor renumiti oameni de stiinta, pentru a cauta raspunsul unor probleme controversate.)
Multumit, xenocid? 
Laina, incerc sa-ti raspund curand la intrebare. Acum sunt in criza de timp.
Laina spune:
ok, avem rabdare. imi plac discutiile astea, atat timp cat nu se ajunge la cearta sau dovezi de fanatism si intoleranta, asa cum am mai vazut....
xenocid, sa inteleg ca esti de-al meu?
mariuta spune:
quote:
Originally posted by xenocid
Vaaai aceste cuvinte ne dor!
...si lasati lucrurile la care nu va pricepeti cel putin linistite pentru a fi intelese de altii?
PS: specificati sursa materialelor citate
Alin
Sfat valabil pentru toata lumea?
Adela99 spune:
daniela_b, si mie mi se pare greu sa citesc Biblia, darmi-te s-o inteleg
si cred ca anumite pasaje is mai importante decat altele 
ca de pilda www.bibliaortodoxa.ro/noul-testament/35/Ioan" target="_blank"> asta
de unde citez:
1. La inceput era Cuvântul si Cuvântul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvântul.
2. Acesta era intru inceput la Dumnezeu.
[...]
9. Cuvântul era Lumina cea adevarata care lumineaza pe tot omul, care vine in lume.
[...]
14. Si Cuvântul S-a facut trup si S-a salasluit intre noi si am vazut slava Lui, slava ca a Unuia-Nascut din Tatal, plin de har si de adevar
no, cine e Cuvantul?
probabil pentru multe dintre voi raspunsul e simplu. luminati-ma :-)
smaranditza spune:
"Cuvantul" = Isus Cristos ("era Dumnezeu"). "S-a facut trup" este tocmai descrierea Intruparii lui Cristos ca om, si venirea Lui in lumea noastra (" a salasluit intre noi").
Aceasta este o explicatie elementara, data in graba. Daca este nevoie, pot reveni cu detalii mai tarziu.