apostolii, de ce ei si nu altii?
apostolii, de ce ei si nu altii? | Autor: conchita
1. cand apostolii au fost trimisi in lume sa predice cuvantul Mantuitorului, pe cine au cautat ei, pe evreii din locurile indepartate sau pe ne-evrei? iudaismul a fost misionar, dar exclusivist, accentul nu era pe primirea altor membri si chiar Iisus condamna pe farisei pentru a incerca sa faca doi dintr-unul.
2. apostolul Pavel vorbeste despre charisma apostolilor, despre minunile infaptuite de ei cu ajutorul Sfantului Duh. dar ucenicii au fost alesi de Iisus mai intai pe baza caracterului lor, nu? asta mi-a dat de gandit. caracterul vine de la om, charisma de la Dumnezeu, e un dar.
3. ati observat ce personalitati diferite au apostolii? Iisus nu ofera retete universale pentru calea catre el. adica, poti sa fii un razvratit ca Petru, tot mai ai sanse. :-)) cinic ca Toma, suav ca Ioan...dar despre Andrei ce credeti, mai ales ca lui i s-a dat sa sufere pe cruce mai mult decat lui Iisus, se spune ca a fost legat, nu tintuit, tocmai pentru a-i prelungi chinul.
4. de ce 12 si de ce tocmai ei dintre cei 70. de ce 70? de ce 120 in adunarea fratilor? dupa aia au plecat perechi sa propovaduiasca in lume - 2 cate 2. asta ce inteles are? nu aveau pe Sfantul Duh cu ei?
v-ati gandit vreodata la apostoli ca la niste oameni normali, ca noi toti, cu defecte si mentalitati diferite, cu hachite si tabieturi...ma gandesc cateodata la Matia, ce o fi fost in sufletul lui cand l-a inlocuit pe Iuda? si ce competitie, domnule, dintre 70 de ucenici, cu tragere la sorti si tot tacamul...sau va ganditi la ei ca sfinti, inefabili si perfecti. aveti simpatii printre apostoli, adica va simtiti mai pe aceeasi lungime de unda cu vreunul dintre ei? 
Raspunsuri
beren spune:
Foarte fain subiectul; se poate scrie la nesfarsit, cred.
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita 1. cand apostolii au fost trimisi in lume sa predice cuvantul Mantuitorului, pe cine au cautat ei, pe evreii din locurile indepartate sau pe ne-evrei? iudaismul a fost misionar, dar exclusivist, accentul nu era pe primirea altor membri si chiar Iisus condamna pe farisei pentru a incerca sa faca doi dintr-unul. |
Cred ca Iisus ii trimite explicit cu un mesaj universal, dar fiecare reuseste sa iasa din perspectiva tribala in masura in care poate. Exemplul lui Petre, care a cautat Roma cu perseverenta dupa o perioada "provinciala" si restransa la audienta evreiasca, e clar.
| Citat: |
2. apostolul Pavel vorbeste despre charisma apostolilor, despre minunile infaptuite de ei cu ajutorul Sfantului Duh. dar ucenicii au fost alesi de Iisus mai intai pe baza caracterului lor, nu? asta mi-a dat de gandit. caracterul vine de la om, charisma de la Dumnezeu, e un dar. 3. ati observat ce personalitati diferite au apostolii? Iisus nu ofera retete universale pentru calea catre el. adica, poti sa fii un razvratit ca Petru, tot mai ai sanse. :-)) cinic ca Toma, suav ca Ioan...dar despre Andrei ce credeti, mai ales ca lui i s-a dat sa sufere pe cruce mai mult decat lui Iisus, se spune ca a fost legat, nu tintuit, tocmai pentru a-i prelungi chinul. |
Cred ca au fost alesi dupa potentialul de a evolua in intelegere, mai ales. Iudaismul avea 2000 de ani atunci (coreland perioada lui Abraham cu evenimente istorice din Babilon), asa ca dogma era foarte bine incetatenita. A se prezenta ca un profet nu era greu pentru Iisus, multi ar fi acceptat, dar trebuiau alesi acei credinciosi capabili sa accepte noile invataturi, mai tarziu. Mare parte din anii de calatorii prin Israel a lui Iisus cu apostolii este directionata catre evolutia intelegerii lor a mesajului.
Sunt sigur ca stii despre interpretarea neconventionala a lui Nikos Kazantzakis (The Last Passion), unde rolurile si caracterele apostolilor sunt radical redefinite. Mi se pare o interpretare interesanta, desi a fost considerata blasfemie ...
| Citat: |
4. de ce 12 si de ce tocmai ei dintre cei 70. de ce 70? de ce 120 in adunarea fratilor? dupa aia au plecat perechi sa propovaduiasca in lume - 2 cate 2. asta ce inteles are? nu aveau pe Sfantul Duh cu ei? |
Iudaismul si "numerologia" sunt intim legate; interpretarile aritmetice ale textelor religioase sunt foarte importante si sofisticate la ei. S-ar putea scrie carti despre fiecare numar intre 1 si 70, din perspectiva asta ... O tema frecventa la ei este gasirea "numelui adevarat lui D-zeu", de catre rabbi "specializati" in asta. Dezbaterile cuprind pana si stiintele, unde un matematician cunoscut, Barry Simon, care se declara evreu ortodox, a scris un articol criticand obsesia numerologica din punct de vedere stiintific. But I digress ...
12 - mai intai, Babilonienii foloseau sistemul bazat pe 6, nu 10, ceea ce a influentat iudaismul considerabil: sunt 12 fii ai lui ISrael, 12 patriarhi pana la potop si alti 12 pana la Iacob, 12 legiuni de ingeri ...
Din perspectiva lui Iisus ca rabbi cu o grupa de invatacei, e usor de inteles cum au fost promovati si care era marimea "obisnuita" a clasei. Sa nu uitam, la vremea aceea erau mai multi "profeti" cu diferite propuneri religioase noi si simpatizanti - datorita ocupatiei romane. Pentru contemporani, Iisus era doar unul dintre ei.
70 este interpretat ca numarul copiilor lui Iacob cu Rachel si Leah, si care ar fi fondatorii Israel-ului. Odata stabilit in Biblie, reapare ca motiv - pana la Evanghelii. Daca este exact numarul de discipoli ai lui Iisus, e greu de spus. Aritmetic, 70 mai este un numar "perfect" in sensul celor 5 "corpuri Platonice" (tetraedru, cub, etc): este o suma de multipli ai numerelor de fete ale acestor: 4, 6, 8, 12, 20 (4+6+8+12+20+20). Cum spuneam, numerologie ...
Eu gasesc fascinant felul in care diferiti apostoli au evoluat dupa revelatie: si-au cautat unii sfarsitul mai repede de ... dor? Este Petre longeviv pentru ca asa trebuie - sa construiasca o institutie - sau pentru ca era caracterul lui?
makydenis spune:
Eu cred ca apostolii au fost OAMENI cu bune si rele. Si da, cu personalitati diferite pentru a demonstra lumii ca personalitatea, firea omului nu e un impediment in a face parte din biserica, a lucra "in via Domnului".
Mie personal imi place de apostolul Paul, chiar daca nu a fost dintre cei 12: initial persecuta crestinii, a participat la uciderea cu pietre a diaconului Stefan, trimis fiind la Damasc a ramas fara vedere si si-a dat seama ca Dumnezeu are alte planuri cu el, si asa a ajuns apostolul neamurilor, ducand cuvantul lui Dumnezeu paganilor. A ajuns alaturi de Petru fondatorul Romei si in final nu s-a sfiit sa-si dea viata pentru Cristos, acelesi Cristos pe care in tineretea sa l-a renegat.
Asta face harul lui Dumnezeu din om: IL TRASFORMA!
denizel spune:
- cred ca, dintre cei care au inteles Mesajul, care il iubeau mult pe Isus si care credeau foarte tare in El, au fost alesi cei cu evidente talente misionare si, in acelasi timp, cei foarte puternici.
- misionarismul era (cred eu) mai mult pentru neamuri. Evreii aveau Scripturile, cunosteau profetiile, stiau destul de bine ce se intamplase, le mai ramanea sa spuna "da" sau "nu".
Unii apostoli se descurcau bine cu neamurile si nu aveau, sa zicem, prejudecati :), altii trebuiau ajutati (vezi visul lui Petru cu animalele curate si necurate).
- modul in care au murit nu e dat de grade de iubire/devotament, ci de grade de cruzime a oamenilor care s-au intamplat sa fie in preajma lor inainte de a fi omorati :(
- ii iubesc pe toti, dar, daca as fi intr-un loc unde as sti ca sunt ei toti, as alerga sa-l caut pe Ioan. Pe Pavel l-as lasa la urma. Ma intimideaza :).
conchita spune:
tocmai asta este, Denizel, ca exista diferenta intre misionarism si prozelitism la crestinii dintai, evrei in primul rand, deci supusi datinii iudaice de a predica doar evreilor. ramane un mare mister daca apostolii au inteles ce trebuie din misiunea lor...apostolica si ar fi trebuit sa mearga la Roma nu pentru romani, ci tot pentru evrei.
tu zici ca au fost alesi din cauza talentelor misionare? hm, puternici...care puternici, Iuda a tradat, Petru s-a dezis, Toma n-a crezut...
altceva, legat de numerologie (multumesc, Beren
) si ierarhie - ucenicii erau egali intre ei, se apelau cu "frate", nu "apostole Cutarica". deci eu nu inteleg 2, 12, 70, 120 ca pe o ierarhie cum de fapt a devenit institutia Bisericii dupa aceea - si aici te contrazic, Beren, ca Iisus nu a lasat o institutie si nu cred ca Petru a inteles asta mai bine decat restul ucenicilor. i-a lasat pe toti egali, ba chiar le-a spus in repetate randuri ca nu sefia e telul. sa nu mai zic ca era si-o femeie printre ei, daca nu chiar mai multe, vezi Rom. 16:7. Greet Andronicus and Junia, who are of note among the apostles, zice Pavel (sorry, sunt pe fuga si am gasit doar in engleza).
despre care Pavel mi-e si putin teama sa recunosc ca...ei, bine, whatever, uite ca recunosc: ma calca pe nervi, mi se pare ca a confiscat mesajul lui Iisus si l-a transformat cum i-a casunat lui pe chelie si ca a lasat invataturi contradictorii cuvantului lui Iisus. ma simt pe lungime de unda cu Petru, gica-contra, guraliv si protestatar, in fond nu un om rau.
denizel spune:
Conchita, eu cred ca nu am inteles despre cine vrei sa vorbim. Despre ucenici sau despre apostoli?
Iuda nu a fost apostol, Pavel nu a fost ucenic :D.
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel Conchita, eu cred ca nu am inteles despre cine vrei sa vorbim. Despre ucenici sau despre apostoli? Iuda nu a fost apostol, Pavel nu a fost ucenic :D. |
apelativul de apostol cine l-a introdus? nu Iisus. deci toti au fost ucenici, in ultima instanta, cu 12 alesi. pana a aparut Pavel si i-a numit apostoli. de acord, Iuda nu a apucat sa fie apostol, ca nu s-a dus sa propovaduiasca si, da, Pavel n-a fost ucenic, ca i s-a relevat Dumnezeu dupa crucificare. gresesc? sau n-am citit bine in Noul Testament?
discut despre cei 12 ucenici, diaconi, apostoli, ca lor li se cunoaste numele, plus inca vreo cativa. nu stiu cine au fost cei 70 sau 120, deci termenul e cumva generic, cu accentul pe apostoli, da, despre asta imi doresc sa discutam. desigur, cu toate divagatiile de rigoare, binevenite, ca mie imi plac.
beren spune:
| Citat: |
discut despre cei 12 ucenici, diaconi, apostoli, ca lor li se cunoaste numele, plus inca vreo cativa. nu stiu cine au fost cei 70 sau 120, deci termenul e cumva generic, cu accentul pe apostoli, da, despre asta imi doresc sa discutam. desigur, cu toate divagatiile de rigoare, binevenite, ca mie imi plac. |
Asta e sensul in care am inteles si eu "apostol" aici. Tocmai am remarcat tona de typos din mesajul meu (ora tarzie nu e o scuza) - bine ca Mihaelka nu citeste sub-forumul asta, ca altfel ...
Conchita, sunt de acord ca Iisus nu a cerut o institutie, dar ii cunostea foarte bine, si stia ce se va intampla. Fiecare cu interpretarea lui, iar Petru nu putea sa iasa din limitarea institutiei ... dar asta nu-i diminueaza meritele.
Denizel, de ce?
Eu ma intrebam cum au rezistat tristetii vietii fara Iisus dupa crucificare? Unii, multi ani. E ca si cum ai merge o luna pe Capri, cu cer/soare/mare perfecte, iar apoi traiesti restul vietii in intuneric (ma gandesc la Axel Munthe) ... sau nu?
crinuta spune:
Eu ma intrebam cum au rezistat tristetii vietii fara Iisus dupa crucificare? Unii, multi ani. E ca si cum ai merge o luna pe Capri, cu cer/soare/mare perfecte, iar apoi traiesti restul vietii in intuneric (ma gandesc la Axel Munthe) ... sau nu?
[/quote]
Au rezistat datorita Duhului Sfant, au fost transformati de Duhul Sfant.
Crinuta si 
Rayan
Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui beren Conchita, sunt de acord ca Iisus nu a cerut o institutie, dar ii cunostea foarte bine, si stia ce se va intampla. Fiecare cu interpretarea lui, iar Petru nu putea sa iasa din limitarea institutiei ... dar asta nu-i diminueaza meritele. |
nu numai ca nu a cerut, a interzis. n-am prea gasit nici o referire la institutionalizare prin NT, mi-o fi scapat, dar am retinut cuvantul "diakonia" care e clar opusul ierarhizarii ucenicilor. cu toate astea, Iisus ii cam ierarhizeaza, daca ma intrebi pe mine si pe spiritul meu critic, cel putin pe 12 dintre ei. il concediaza pe Iuda, ii da un two weeks notice lui Petru cand ii spune ca se va dezice de El, il promoveaza pe Ioan la gradul de cel mai iubit dintre pamanteni, Toma se alege cu un transfer pe motiv de sfidare a superiorului si tot asa...
nush care-s meritele institutionalizarii credintei. daca privesti inapoi fara manie, asezat bine in scaun si cu hatrenia de rigoare ca sa nu te intristezi prea tare, institutionalizarea asta a distrus Biserica pe dinauntru mai intai. puterea corupe, Iisus stia asta. uite, alt exemplu, pana si Pavel se adreseaza multimii de credinciosi in epistolele sale, nicidecum cu "hei, sefu'" catre liderii religiosi...
p.s. cand Iisus ii spune lui Petru ca pe stanca asta isi va intemeia "biserica" aka adunarea, lumea muritoare a inteles ca Petru e un fel de CEO asea si deci unde se duce el, e scaunul de domnie peste lume. nu e vorba ca nu s-a dus la Sarmisegetusa, ci la Roma, e vorba ca daca mie mi se pare clar ce-a vrut sa spuna Iisus, ar trebui sa li se para tuturor.
Iisus a visat sa-si intemeieze "turma" pe trasatura de caracter a lui Petru, ca o stanca, nu pe Petru ca persoana. pastorul era deja clar cine e, nu avea nevoie de adjuncti si asistenti administrativi, nu?
beren spune:
Evident, as promised, templul a fost distrus si altul ridicat in locul lui in trei zile ... asta e noua Biserica. De ce altceva sa fie nevoie?
Celelalte instante sunt interpretabile in fel si chip - de ex: Iuda trebuie sa fie impins afara ca sa-si indeplineasca rolul, lui Petre ii spune ca va fi piatra (tu spui like a rock) dar e atat de "stabil" ca se va dezice de n ori, pasajul cu Ioan nu e adresat nici lui, nici Mariei, ci tuturor mamelor fara copii si copiilor fara mame din lume, etc.
Institutia creata e - cum sa spun? Ma tem ca institutia creata ii include pe Savonarola si Torquemada, ca sa fiu foarte concis.