Moastele sfintilor (2)

ce m-a surprins pe mine in ceea ce-i priveste este ca, desi spun ca sunt "Sola Scriptura" (deci "numai Scriptura)fiecare are o interpretare proprie.Cum ar fi cea cu sambata si duminica, de ex.. Pacat ca nici unul dintre ei n-a citit cu atentie mesajele tale, sunt foarte bine argumentate. Multumesc pentru aprecierile la adresa blogului meu Irina, mami de bb Ilinca(26 aprilie '04) si debb Teodora(26 august 2007)
am blog

ladyJ spune:

Irina, pana nu demult argumentai ca schimbarea sambetei in duminica are la baza invierea. Practic ai recumoscut ca, chiar daca IIsus tinea sambata, noi crestinii am ´´trnasformat-o´´ in duminica datorita ..cutare lucru.


Acum incepi sa te indoiesti ca sambata ar fi fost ziua a saptea ?

Si crestinii timpurii tineu Sabatul(sambata) ca zi de odihna. Insa problema era ca se ´´amestecau´´ cu evreii..si incet s-a impus ca zi de odihna duminica, luand ca referinta invierea.S-a creat astfel diferenta dintre crestini si evrei, ma rog, una din ele.


Este atat de ...dulcie atitudinea pe care o ai fata de un membru care scrie exact ce vrei tu sa auzi incat pare totul o ´´asociatie´´ in care, daca unul ramane fara argumente sare imediat altul sa-l salveze.
Credeam ca e clar totul in ortodoxie...sau nu e?

ham spune:

Tot ce scrie Cardinal e argumentat pe fras (in schimb imparte epitete cu darnicie, fara sa aibe habar de ce confesiune sunt userii; tipic pentru cei ce n-au argumentatie- jignesc!)!
Ia citate din carti scrise de popi ce-ncearca sa-si argumenteze incalcarile penale ale Decalugului si Perceptelor Biblice si pe baza lor incearca sa desfinteze Cuvantul Biblic, fara sa realizeze ca prin asta desfinteaza baza religiei pe care, cica, popiii aia de-i apara el, o reprezinta; ce-a mai penibiloasa e asta, cu Sambata/Sabatul:

Observi ca neoprotestantii folosesc asemanarea lingvistica intre sabbat si simbata doar pentru a ne trimite la Biserica simbata. E jalnic. Sabbatul inseamna "zi de odihna". Dar cine sa priceapa? :-) Ei au ramas la litera si au uitat de spirit.


Ori e de-a dreptu' habarnist si pe langa copy/paste s-o apucat, fara aprobare, sa scrie idei proprii, ori face pe nestiutoru', mizand pe lehamitea noastra; Cardinale, baga un ochi aici:

Din punct de vedere Biblic Sambata este ziua a saptea a saptamanii, Sabat-ul ebraic, ziua sfintita si binecuvantata de Dumnezeu la creatiune , poruncita în cea de-a patra porunca din Decalog (Exod 20:8) #351;i numita de Creator Ziua Mea cea Sfanta, un semn vesnic între Dumnezeu si poporul Sau (Exod 31:17), Israelul spiritual, în categoria caruia intra oameni din toate natiunile, tuturor acestora poruncindu-li-se pazirea acestei zile (Isaia 56:1-8), zi care va fi deosebita ca zi de Inchinare pe Pamantul nou, restaurat, pentru ve#351;nicie (Isaia:66:23).

http://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2mb%C4%83t%C4%83

Uite ce scrie si orthodoxwiki:

Împaratul Constantin cel Mare a generalizat în 321 Duminica drept zi de odihna în imperiu, sarbatoarea saptamanala a crestinilor, cand soldatii asistau la slujbe.

http://ro.orthodoxwiki.org/Constantin_cel_Mare

Care sunt argumentele popilor, sub care se incalca porunca Dumnezeului, in legatura cu ziua sfanta:

Serbam Duminica, pentru ca:
a) E ziua cea dintai a creatiunii (NU a saptea, cea data de Dumnezeu odihnei);
b) E ziua in care a inviat Domnul ("prima a sambetelor", adica "ziua intai a saptamanii"; Matei 28, 1-7 si Marcu 16, 2);
c) E ziua in care S-a pogorat Sfantul Duh peste Sfintii Apostoli (Fapte 2, 1 s. u.).
d) E ziua in care s-a oficiat inca de la inceput, in Biserica crestina, "frangerea painii", adica Sfanta Liturghie.
Cu un cuvant, Duminica e ziua de bucurie in care praznuim zidirea omului de catre Dumnezeu-Tatal, rascumpararea lui prin Dumnezeu-Fiul si sfintirea lui prin Dumnezeu-Sfantul Duh589 (Leon cel Mare, Epist. Decret. 81, cap. 1).

http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism27.html

Problema e ca pt Duminica nu avem suport biblic, in timp ce pentru Sambata, da! Cei care serbeaza Duminica ca zi de inchinare, nu serbeaza o zi biblica.

Dumnezeu a dat porunca privitoare la pazirea Sabatului ca zi de inchinare la Sinai, a patra din cele Zece Porunci. Zi de shabat inseamna zi de odihna (Exodul 20:8-12). Iisus nu a schimbat porunca aceasta: Matei 5:17; Matei 12:8.

ladyJ spune:

Ham, tu chiar crezi ca nu se cunosc aceste lucruri?
Se cunosc foarte bine, de aceia e si indarjirea cu care se cauta argumente pentru incalcarea legilor bibilice.

Mai des se citeaza aici din preoti,pardon, sfinti parinti decat din cartea de capatai.
Ce chestie dom-le...

cortexia spune:

Uf, bine ca ne deschideti ochii. V-am asteptat doua mii de ani, dar niciodata nu e prea tirziu. Imi dau seama acum ca eu, personal, sunt in inselare, ca ma inchin la mortaciuni, ca sarut crucea-instrument de tortura, ca cinstesc duminica in loc de alta zi si am fost botezata fara a fi consultata, catehizata samd.

Numai, va rog, spuneti care este adevarata credinta crestina in care sa ma botez? Crestini dupa Evanghelie? Crestini de Ziua a Saptea? Baptisti?....

Cine detine Adevarul absolut?

Cardinal spune:

Dupa 10 pagini de topic, intre pagina 28 si 38 a topicului despre moastele sfintilor, situatia discutiilor teologice este astazi urmatoarea:

1. am postat, cu avintul incepatorului, mesaje foarte lungi, care solicita atentia cititoarelor si cititorilor acestui forum, in care am explicat, pe cit am putut eu de bine, ca:

- termenul de icoana nu poate fi in nici un caz identificat termenului de idol, cum sustin Ham, Belucci, ladyJ, Stefanna. Argumentele mele erau de doua tipuri: a) lingvistic – etmologic (Septuaginta) si b) atribuire atermenului de „eikon” Mintuitorului (eikon tou Theou tou aoratou – Coloseni, 1,15). Afirmatiile mele despre etimologia termenului de „idol” au generat o polemica punctuala cu lilianasoare. Aceasta polemica va fi clarificata. Voi furniza explicatiile necesare.
- interpretarea poruncii a 2-a de catre neoprotestanti, care o folosesc ca arma impotriva icoanelor, dovedeste incapacitatea acestora de a intelege paradoxul fundamental al crestinismului, care este Intruparea Mintuitorului (cu toate consecintele teologice aferente). Datorita logicii binare a tertului exclus, neoprotestantii sunt incapabili sa inteleaga (asum presupozitia slaba: nu pot intelege. Prefer sa o asum pe cea slaba, nu pe ce tare: cum nu vor realmente sa inteleaga) ca in crestinism nu ne mai putem misca in cadrul vechilor dualisme: trup-suflet, vizibil-invizibil, om-Dumnezeu. Incapacitatea aceasta de intelegere se traduce astfel: icoana este vazuta in continuare doar ca o simpla bucata de lemn pictat care oculteaza ruga „directa” catre Iisus, sfintul este vazut in continuare ca un om, pe care, cinstindu-l, „furam” din cinstea adresata lui Iisus, moastele neputrezitoare sunt niste oase si zgirciuri, eventual mortaciuni inestetice care au functia de „idoli”. Primele mele mesaje au ca obiect explicitarea consecintelor teologice ale paradoxului Intruparii si demonstrarea impactului acestuia asupra principiului tertului exclus si a logicii gnostice in care se evolueaza, fara sa isi dea macar seama, neoprotestantii.

2. postarile mele argumentate au suscitat urmatoarele raspunsuri:

- Ham a citit pe diagonala, mi-a spus, ca de la barbat la barbat, ca scriu „polologhii” si a repetat acuzatie de idolatrie la adresa ortodocsilor. Apoi, tot ca de la barbat la barbat, mi-a tratat sotia drept „clona” si, in cel mai tolerant spirit ecumenic, a amenintat ca isi „trage”, daca vrea 5 neveste musulmane (clone). Mi-am rezervat dreptul de a-i raspunde lui Ham tot ca de la barbat la barbat.

- BeLucci, gind la gind cu bucurie cu Ham („dpdvd al icoanelor si inchinarii la idoli gandim la fel”), s-a plins ca ortodocsii „le dau pe spinare” lovituri si a adresat indemnul de a parasi topicul. Apoi mi-a adresat indemnul de a citi Biblia si de a nu asculta doar de parerea unui preot sau a unui „aburici”. Am trecut peste jignirea voalata. Tot BeLucci, dupa ce s-a amuzat, impreuna cu Ham, pe 28 de pagini anterioare postarilor mele de „zgirciurile”, „mumiile”, „oasele” la care, idolatric, se inchina ortodocsii, a intrebat candid „Cind am atacat ortodoxia?”. Apoi m-a acuzat ca am incurcat porunca a 2-a cu prima porunca, in explicatiile mele si, obsesiv, a reluat acuzatia de inchinare la idoli. Mai tirziu, a afirmat, frivol, ca Iisus nu s-a inchinat nici mamei lui, nici cadavrelor si, pentru a masca lipsa de argumente teologice, m-a acuzat ca pozez in victima si ca am atacat religia altuia (in conditiile in care Ham si Belucci scosesera din arsenalul lor, pe 28 de pagini, doar cuvinte ca „zgirciuri”, „cadavre”, „mumii”, „idolatrie”). Explicatia mea despre logica binara, gnostica, a cultelor neoprotestante, a fost considerata drept atac la religie (in virtutea acestui rationament, orice studiu de istorie si morfologie a religiilor ar trebui sa dispara). Dupa alte citeva pagini, m-a acuzat (fara argumente) ca „intortochez Biblia”.

- LadyJ m-a acuzat ca proferez „simple interpretari care pornesc de la alegerea cu grija a datelor biblice, scoateri din context”. Nu a oferit nici un exemplu pentru „scoaterile din context”. A reluat acuzatia de idolatrie si politeism si, dublind miza discutiei, a afirmat despre ortodocsii de pe acest site, ca „sunt impatimiti, nu stiu sa-si apere credinta cu argumente (in conditiile postarilor mele poate prea lungi) si iau pietroaie pe care le arunca in capul neoprotestantilor”. Fara sa isi dea seama, a ilustrat una din tezele argumentate de mine (conceptia neoprotestanta de tip veterotestamentar a lui Dumnezeu, ca un Dumnezeu fara Fiu) : „Sfintii la care se roaga unii in detrimentul Tatalui”. LadyJ, care se legitimeaza ca ortodoxa, considera ca slava Tatalui nu se poate „imparti”. In aceasta logica veterotestamentara, Iisus nu poate fi numit Fiu, iar sfintii nu pot fi numiti fii: exact argumentul lui Arie, condamnat de sinodul de la Niceea. Apoi, a amorsat virarea discutiei dogmatice intr-o discutie istorica, despre crestinismul timpuriu, lipsa icoanelor si lipsa crucilor in Biserica timpurie si despre Constatin (cel care a convocat sinodul de la Niceea). Irina a postat linkuri drept contraobiectii. Cu seninatatea dogmatistului, LadyJ si-a mentinut opinia: „Permite-mi sa nu te cred’. La pagina 39, a incearcat o noua virare a discutiei teologice, intr-o discutie istorica despre simbata pe care crestinii din Biserica timpurie ar fi tinut-o. Nu au fost oferite argumente.

- Stefanna ilustreaza logica gnostica, intilnita la LadyJ: „Sfintii nu fac decit sa desparta sufletul de Iisus”. Ofera apoi o incercare de argumentatie, anume ca trebuie urmat doar Iisus, pentru ca si el a fost ispitit, ca om, si ca doar El este mijlocitor. In mod evident, reia si ea acuzatia de idolatrie si incearca sa vireze discutia teologica intr-o discutie istorica, despre Biserica primara in care, primim asigurari, nu existau sfinti si icoane. Si Stefanna, ca si LadyJ, ma acuza ca „incerc sa fortez texte biblice pentru si a le logifica pentru a apara un punct de vedere”. Insa, ca si BeLucci si LadyJ, nu ofera nici un exemplu de text biblic „fortat” si „schimonosit” de mine. In mesajul urmator, Stefanna reia afirmatia ca exista un singur mijlocitor, numit „Isus” si afirma ca pe Golgota nu a fost desfiintata „Legea si poruncile ei”, cum spune Sf. Pavel, ci „Legea ceremoniala” (insa nu explica intelesul acestei expresii). Legea Sinaiului, cea a Vechiului Testament, NU este desfiintata, dupa Stefana (care tocmai a aruncat toate epistolele Sfintului Pavel la gunoi). Uitind ca s-a declarat ortodoxa, Stefanna isi afirma credinta in principiul protestant Sola Scriptura si acuza Biserica ortodoxa ca se intemeieza nu pe Scriptura, ci pe traditie (argument neoprotestant foarte des intilnit). In final, mirata probabil de lipsa mea de sfiala argumentativa in fata pseudo-argumentelor neoprotestante, imi atrage atentia ca nu sunt blajin si pios: tentativa destul de ieftina de a determina un ortodox sa se rusineze ca isi apara credinta. Stefanna confunda o dezbatere viguroasa cu smerenia. In final, incearca sa amorseze iarasi discutia despre simbata ca zi a Domnului.

3. postarile lui Ham, BeLucci, Stefana, LadyJ au evoluat intre victimizare (BeLucci), glume care frizeaza insulta (Ham, ca intre domni), tentativa nefinalizata de explicitare a legaturii dintre Legea veche si Legea Noua , dintre Noul Testament si vechiul Testament (Stefana), acuzatii de fortare a Scripturii (LadyJ). Nucleul „argumentatiei” este mereu acelasi: porunca a 2-a interzice inchinarea la idoli, icoana este un idol, in Biserica primara nu existau sfinti, icoane si cruci, simbata este in continuare valabila ca zi de inchinare. Nu sunt oferite niciodata argumente solide despre:

- presupusa identitate dintre icoana si idol (eu am oferit argumente despre distinctia lor).
- presupusul caracter idolatric al Sfintei Cruci (si argumentarea cu citate a acestui caracter)
- presupusa valabilitate, dupa Intrupare, a Legii vechi, a simbetei, a interdictiei de a considera trupurile sfintilor ca sfinte (Sfintul Pavel ar fi interesat sa le examineze)
- presupusul caracter iconoclast al Bisericii primare.

Cardinal spune:

In aceste conditii, inainte de a posta pe forum alte mesaje, imi permit sa remarc, cu lehamite, ca nimeni din persoanele citate mai sus nu este cu adevarat interesat de dezbaterea argumentata. Punctul comun al persoanlor citate este dispretul, incercarea de sucire a discutiei in latura istorica (unde referintele la Constantin si la „falsificarea” doctrinei stat gata-gata sa izbucneasca pe forum), dupa ce in prealabil mesajele mele argumentate sunt tratate ca „incercari de deformare” a Scripturii.
Concluzia: persoanele de pe acest forum care striga mereu „idolatrie” nu pot oferi decit postari foarte ideologizate, nicidecum argumentate. La orice raspuns in apararea credintei ortodoxe, replica este „idolatrie!”.

Ham si LadyJ afirma ca citez din popi si din Sfinti Parinti, mai degraba decit din Biblie, dovada inculturii si inchistarii mele.
Astept exemplificarea acestei afirmatii cu macar UN SINGUR citat dintr-un „popa” sau dintr-un Sfint Parinte pe care l-as fi scris in postarile anterioare. Astept sa aflu numele preotului si al Sfintului din care am citat, referinta textuala, titulul cartii, editura, anul si pagina.

Pina atunci, imi rezerv dreptul de a ma indoi ca cei citati mai sus cunosc altceva decit doctrina scornita de

„vrajmasi ai crucii lui Hristos” (Filipeni, 3,18).

lilanda spune:

mesajul lui BeLucci

Mai Cardinal...dupa cum vezi suntem de diferiti. Unii pn altii ortodocsi altii catolici. Nu conteaza. Uite eu Stefanna, Lady, Ham si altii mentionati de tine nu gandim la fel din cauza religiei. In unele pct de vedere gandim la fel. Asta e din cauza ca am avut ca sursa Biblia ci nu scrierile unor alte pers(popi).
Ideea aici este sa avem argumente cu Biblia nu cu ideile altora.
Trebuie sa recunosc ca si eu citesc postarile tale pe diagonala pt ca esti obositor.
Tu nu ai prea avut nici un argument clar cu Biblia, ca sa ne convingi.
Sotia ta sau cine este Cortexia, nu cunoaste Biblia, cel putin pe mine ma convins. Dar ii mai dau o sansa sa-mi dea versete din Biblie pt argumentele ei.
Isus este exemplul meu, repet. Ce a facut Isus este demn de urmat, nu ce-mi spui tu din scrierile nushcui...
Isus nu sa inchinat la moste, la cadavrul lui Elisei de ex. De ce nu sa inchinat Isus la Elisei? Daca trebuia sa ne inchinam lui Elisei(sau la oricare sfant decedat), il aveam exemplu pe Isus, care ar fi facut-o. Isus nu a spus ca pentru pomenirea lui sa ne facem semnul crucii ca intotdeauna sa ne amintim de Jertfa Lui.
A spus sa luam cina in semn de aducere aminte.
Isus nu vrea sane chinuim si sa ne calcam in picioareca sa ajungem la Moldova(sau oriunde) ca sa pupam cosciugul nushciu.
Nu trebuie sa facem toate astea. Isus ne primeste asa cum suntem , fara sa ne zdrelim genunchii urcand sute de trepte pana nush unde, fara sa ne tavalim in noroi inconjurand Biserica nushcare...
Suntem pacatosi toti, dar Isus ne cere doar sa ne schimbam inima, gandirea...



Cortexia nu exista religia perfecta. Cauta-l pe Dumnezeu din toata inima si El iti va spune ce si cum trebuie sa fi/sa faci.
Dumnezeu sa-ti dea intelepciune.


Succesul fara Dumnezeu inseamna faliment!:)

lilanda spune:

mesajul lui ladyJ

Cardinal, frumoasa caracterizare ai facut userilor, printre care si mie. Argumentele scurte(deci nu zeci de randuri) sunt considerate de catre tine ne-argumente, centrari nefondate, acuze infantile..etc

Cand totul e simplu,preferi sa ne complicam? Citate, paranteze, ghilimele, capitole, versete? Si alea extrase din context?(pentru ca nu poti da copy paste la toata Biblia, evident)

Treaba este simpla. Tu esti probabil un mare citit si invatat, plin de argumente plauzibile si imbatabile, un crestin pana in maduva oaselor care cunoaste adevarul pur, iar eu(ca sa nu vb in numele tuturor) sunt un Gica contra care nu are atceva de facut decat sa te contrazica....asa de dorul lelii..


Eu nu am nevoie de paragrafe si carti inaltatoare pentru a considera ca TU interpetezi in falnicul mod ortodox orice, absolut orice contravine pararilor tale.M-am lovit de prea multe ori de genul acesta de argumente pentru a mai sta sa caut versetele care iti vor rasturna argumentele(pe care de altfel tu le consideri imbatabile).Orice citat ti-as aduce eu, tu vei veni cu alte doua(culmea, tot din NT) pentru a-mi arata cat de mult gresesc la interpretare.Pentru ca asta e, interpretare nu e CONCRET , ADEVARUL ADEVARURILOR.

Putem vorbi saptamani intregi cu Biblia in mana si tot nu vom cadea de acord.De ce? pentru ca e interpretare,scoatere din context, perceptie proprie etc si etc.


Stau doar si ma minunez cum, incepand de la ´´banala´´ sambata(sabat) acuzi ca, inteleapta asistenta le´´confunda´´ datorita asemenarii lingvistice.

Chiar asa sa fie oare?Din nou, permite-mi sa ma indoiesc profund!Daca IIsus vroia sa schimbe ziua de odihna(desi nu vad ce ce ar fi dorit asta, EL insusi traind respectand LEGEA) ar fi facut-o in timpul vietii sale pe pamant.Insa, dupa cum cred ca stii,IIsus a tinut SABATUL, a saptea zi, sambata adica!Restul e can can


Ma indoiesc profund ca nu ai cunostinte despre CAND si CUM s-a schimbat sambata in duminica, despre CAND si CUM au inceput crestinii sa il reprezinte pe IIsus pe cruce, despre CAND si CUM au aparut icoanele,pupatul si veneratul sfintilor etc.

Daca tie iti place(si crezi ca e ok) sa te rogi la sfantul x pentru sanatate, la sfantul Y pentru indeplinicrea nu stiu carei dorinte, fa-o!
Tin doar sa-ti reamintesc ca IIsus s-a rugat Tatalui. Nu lui Ilie, nu lui Avram, nu lui Moise.
Acum interpreteaza.



Sa-i raspund cu aceasta ocazie si sotiei tale...
Doamna, NIMENI nu cunoaste adevarul adevarat. Nici macar sotul domniei tale care e atat de convins de cea ce spune. Nici eu,nici Ham, nici nimeni.
Aici discutam insa despre o porunca,(a doua) data prin Moise, pe care crestinii ortodocsi NU o exclud din credinta lor dar nici nu o indeplinesc.Ba dimpotriva, vin cu ´´argumente´´ a incalcarii ei ca si cum Dumnezeu era adormit cand a dat porunca si a´´ hotarat´´ sa o imblanzeasca pe parcurs....Ah..da si porunca nr 4...

Iisus nu a venit sa schimbe legea. Pentru ca daca era sa fie asa, nu traia printre noi conform LEGII.

irina.c. spune:

mesajul lui BeLucci
Uite eu Stefanna, Lady, Ham si altii mentionati de tine nu gandim la fel din cauza religiei. In unele pct de vedere gandim la fel. Asta e din cauza ca am avut ca sursa Biblia ci nu scrierile unor alte pers(popi).Succesul fara Dumnezeu inseamna faliment!:)[/quote]si in punctele de vedere in care nu ganditi la fel ce surse ati avut? Irina, mami de bb Ilinca(26 aprilie '04) si debb Teodora(26 august 2007)
am blog

irina.c. spune:

deci ortodocsii incalca porunca a 4a , in viziunea ta,da? culmea, o facem noi si tot restul "sola scripturistilor", cu exceptia adventistilor de ziua a saptea.ai auzit, Belluci, incalci porunca a 4a, tocmai tu, care nu urmezi ce zic niste popi, ci doar Biblia Irina, mami de bb Ilinca(26 aprilie '04) si debb Teodora(26 august 2007)
am blog