O singura biserica? (9)

Continuam discutia inceputa aici:
http://www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=57669

Myrrha, am ascultat o conferinta de-a parintelui Teofil Paraianu. Povestea ca, atunci cand a venit prima data la manastire, la parintele Arsenie Boca, acesta nu l-a primit. La trimis sa faca facultatea mai intai, sa studieze teologia.

Nu stiu care e treaba cu greaca veche, cat si unde se studiaza, dar ortodoxia nu se pune in calea invataturii. E prima data cand aud asa ceva.

Multumesc pentru lik-ul catre forumul catolic.
Am vazut acolo o sectiune intreaga dedicata ortodoxiei.
Am gasit un real interes pentru icoane.
Atitudinea e diferita de cea de pe forumul catolic autohton. Lipseste ironia, mai mult sau mai putin subtila, in schimb, multa pace. Placuta si benefica.

casandra spune:

Si totusi, am gasit pe acel forum un fragment din Dominus Jesus, 6 August 2000, aprobat si semnat de papa Ioan Paul al II-lea, in care se stipula clar ca exista o singura Biserica a lui Hristos, si aceasta este Biserica Catolica. Celelalte, valide pe linie Apostolica, ar fi undeva la limita, cat timp nu intra sub jurisdictia papalitatii.

Intr-o alta postare, era specificat clar ca celelate biserici, care nu il recunosc pe papa ca pe succesorullui Iisus, sunt "second-hand", chiar de au aceleasi invataturi:

--------------
It's better to be in the same Church organization as the Pope, since the Pope is chosen by Jesus to represent Him in the world. We know this because he is the successor of the Apostle Peter, and he can trace his lineage without any breaks, just as Jesus could trace His lineage back to David, and thus we know that His claim to be King is true.

Other ecclesial communities and churches teach many of the same things, but it's "at second hand" and subject to ommissions and distortions (to varying degrees, of course - there is quite a difference between, say, a Greek Orthodox Christian and a Mormon, for example) - when you are being taught by the Pope's Church, you are receiving it "first hand".
------------------

Mie mi-e din ce in ce mai clar ca BC nu cauta unirea bisericilor, ci incorporarea acestora in BC.

casandra spune:

Nu incetez sa ma minunez:
---
And they all look to Rome to verify the Apostolic Succession of their Bishops: without Rome, they have nothing.

When looking for the foundation, one important criteria is: who needs who? The Orthodox need Rome, but Rome doesn't need the Orthodox, since the Succession comes through the Bishop of Rome (the Pope). Rome is self-sufficient.

If the Orthodox were to vanish from the earth, it would be a sad loss, to be sure, but the essentials would remain: if the Roman Church were to vanish, though, then nobody would be able to prove the legitimacy of their Bishops; the Apostolic Churches would be gone within a generation.
--------------

myrrha spune:

Hihi, Casandra, acum vezi cum e cind se uita altii care nu stiu mai nimic despre tine din afara?
Pe siteul respectiv sint o multime de naivitati - nu uita ca cei mai multi sint americani zapaciti de denominatiuni.
Dar atitudinea nu e negativa, ci de curiozitate.
Intre romani si romani sint alte frecusuri dupa cum stii...
edit ca sa adaug: da, papalitatea nu a renuntat la titulatura Bc, singura in care poti obtine sigur mintuirea. Cum ar putea face asta? In ce termeni am mai vorbi atunci de Bc? Ca despre o uniune, in care daca ai chef intri, daca nu, nu?
In schimb, considera valide toate tainele ortodoxiei rasaritene. Mie mi se pare foarte mult. Si gindeste-te la diferenta dintre a considera o biserica "incompleta", si a o judeca drept "eretica". E mare nu?

myrrha spune:

Stii, Casandra, si ieri si azi m-a obsedat un singur lucru, pe care nu-l puteam exprima.
Ca exista niste structuri culturale adinc inradacinate in noi, amestecate cu religia de care tinem.
Ca eu aveam convingerea ca ortodoxia si catolicismul pot fi reduse la un numitor comun, pentru ca eu am reusit sa fac asta in mine.
Dar de fapt, aceasta recunoastere a separatiei care este pretutindeni in ortodoxie, in catapeteasma, in distanta dintre Dumnezeu si om, in smerenie, in asceza si singuratate, in tacere, nu e doar un adaos cultural local la invataturile crestine, ci e o interpretare a crestinismului.
Crestinismul nu e neaparat construire de poduri, comunicare si comuniune.
Sint doua fatete pe care eu le-am reunit in mine, dar cea dintii (ortodoxia) nu are cum sa o faca pentru ca aceasta demarcatie accentuata, aceasta protejare, aceasta izolare, aceasta cautare a frumusetii in smerenie, in minus si nu in plus, e constitutiva, si nu adaugata.

A fost o lipsa de respect din partea mea sa spun ca separatia si divortul nu sint autentic crestin-ortodoxe. De care imi e rusine.
Pentru ca am pornit de la premiza ca cele doua sint aceeasi religie in profunzime. Dar nu mai sint demult, nici eu nu imi dau seama de cind.

Si culmea e ca aceasta constatare ma face sa nu ma mai simt jignita de intrebarea daca exista Duh Sfint in Bc (e ca si cum ortodocsii ar intreba daca Dumnezeul musulmanilor exista si le raspunde musulmanilor la rugaciuni) si nici amarita ca din punctul de vedere ortodox traiesc in adulter.

Ma gindeam de pilda la un lucru care pe mine ma entuziasmeaza pina la lacrimi, dar care unui ortodox nu i-ar suna bine deloc; la biserica la care merg eu aici, de aproape un an de zile, vad duminica de duminica doi gay (ghicesc ca sint gay, nu e nimic evident). Nu lipsesc niciodata, asculta slujba cu o expresie plina de intensitate, nu se impartasesc niciodata. (in conditiile in care aici aproape toti se impartasesc la fiecare slujba) Pe mine situatia lor ma impresioneaza, le ghicesc chinul, si ma impresioneaza preotul si atitudinea ingaduitoare a celorlalti. Dar pentru ortodocsi asta ar fi un scandal, pe care nu l-ar accepta sub nici o forma. Si nu e o critica. Sint altfel. Cum ar fi sa se uneasca sub numele de crestini cu catolicii si sa afle ca in alta parte a lumii se petrece asa ceva intr-o biserica de acelasi tip ca si a lor?

Nu putem reveni la un stadiu anterior, ci doar sa mergem inainte cu ceea ce sintem azi.

ps. cei mai porniti sa schimbe ortodoxia sint mereu fosti ortodocsi, dupa cum vedeti. se confirma regula

irina.c. spune:

quote:

---

Originally posted by myrrha
Ma gindeam de pilda la un lucru care pe mine ma entuziasmeaza pina la lacrimi, dar care unui ortodox nu i-ar suna bine deloc; la biserica la care merg eu aici, de aproape un an de zile, vad duminica de duminica doi gay (ghicesc ca sint gay, nu e nimic evident). Nu lipsesc niciodata, asculta slujba cu o expresie plina de intensitate, nu se impartasesc niciodata. (in conditiile in care aici aproape toti se impartasesc la fiecare slujba) Pe mine situatia lor ma impresioneaza, le ghicesc chinul, si ma impresioneaza preotul si atitudinea ingaduitoare a celorlalti. Dar pentru ortodocsi asta ar fi un scandal, pe care nu l-ar accepta sub nici o forma. Si nu e o critica. Sint altfel. Cum ar fi sa se uneasca sub numele de crestini cu catolicii si sa afle ca in alta parte a lumii se petrece asa ceva intr-o biserica de acelasi tip ca si a lor?

---

La noi nu ar observa nimeni ca-s gay,doar sa se tina de mana sau ceva.Asta fiindca,in primul rand in biserica e semiintuneric,in al doilea rand e foarte aglomerat,in al treilea rand,barbatii stau separat de femei si ei nu observa chestiile astea,si in al patrulea rand,toti(sau aproape toti) se concentreaza la Liturghie si nu prea se uita in jur.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA

impreuna spune:

quote:

---

Originally posted by irina.c.
Asta fiindca,in primul rand in biserica e semiintuneric,in al doilea rand e foarte aglomerat,in al treilea rand,barbatii stau separat de femei si ei nu observa chestiile astea,si in al patrulea rand,toti(sau aproape toti) se concentreaza la Liturghie si nu prea se uita in jur.

Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA

---

Irina, unde-i biserica asta faina?

Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

RA spune:

"Binenteles ca poti fi prietena,dar va lipsi comuniunea in duh,daca intelegi ce vreau sa spun.Un ortodox nepracticant(sa zicem) nu va intelege trairile tale legate de credinta,de Dumnezeu,care pana la urma determina si ceea ce esti,si ceea ce devii.Nu-ti interzice cineva sa fi prieten cu persoane care nu traiesc viata Bisericii,dar ajungi sa te indepartezi singura,in mod natural de ele,fiindca nu mai exista subiecte comune.Pe tine te preocupa Hristos,viata vesnica,trairea in Biserica,iar ei nu inteleg lucrurile astea si nu mai poti comunica,nemaiexistand baza comuna."
-----------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------
"si eu tot asa cred, ca Irina, ca astea-s subiecte pe care le poti vorbi deopotriva si cu strainii, vezi forumul :-)) dar cu prietenii visezi la alt gen de comuniune, nu numai de idei. dar cred ca si Andrada are dreptate, cand om fi noi insine in stare sa oferim aceeasi prietenie la care jinduim, atunci va fi cazul sa ne vaitam. drept pentru care eu am incetat sa ma mai vait. cel mai bun prieten pe care l-am avut eu vreodata a murit la putin timp dupa ce am plecat din ro. si de-atunci imi esueaza lamentabil toate preteniile. poate ca daca nu l-as fi cunoscut pe omul acela, ar fi fost altfel. dar dupa ce ai atins cerul, nu te mai multumesti cu desene pe asfalt. si nici nu-ti mai pasa asa mult ca vine ploaia si le sterge. si devii superficial, mizantrop si, cum mi se intampla mie de multe ori, meschin. adica numeri maruntisul la defecte in loc sa te bucure ce ti se impartaseste bun. si probabil ca scrisul pe forum nu ma va trata in veci de meteahna de a proiecta toate relatiile pe care le am la aceea cu batranul meu prieten, primul si probabil ultimul adevarat, exceptandu-l pe sotul meu. bey, sitipul era ATEU
--------------------------------------------------
Si eu cred ca,atunci cand dai la o parte valul ce ti se pune atunci cand vrei cu orice chip sa-ti iei revansa,devii mult mai coerenta!

myrrha spune:

Pai Ingrid, Conchita cred ca era si ea atunci atee.
De unde se vede ca e mai greu sa iti faci prieteni in Biserica decit in afara ei. sau e mai greu doar pentru ca sint mai putini la numar.

mariuta spune:

quote:

---

Originally posted by myrrha


Ma gindeam de pilda la un lucru care pe mine ma entuziasmeaza pina la lacrimi, dar care unui ortodox nu i-ar suna bine deloc; la biserica la care merg eu aici, de aproape un an de zile, vad duminica de duminica doi gay (ghicesc ca sint gay, nu e nimic evident). Nu lipsesc niciodata, asculta slujba cu o expresie plina de intensitate, nu se impartasesc niciodata. (in conditiile in care aici aproape toti se impartasesc la fiecare slujba) Pe mine situatia lor ma impresioneaza, le ghicesc chinul, si ma impresioneaza preotul si atitudinea ingaduitoare a celorlalti. Dar pentru ortodocsi asta ar fi un scandal, pe care nu l-ar accepta sub nici o forma. Si nu e o critica. Sint altfel. Cum ar fi sa se uneasca sub numele de crestini cu catolicii si sa afle ca in alta parte a lumii se petrece asa ceva intr-o biserica de acelasi tip ca si a lor?

Nu putem reveni la un stadiu anterior, ci doar sa mergem inainte cu ceea ce sintem azi.

---

Sunt pline bisericile de oameni care nu se pot impartasi din diferite motive: pacate care te opresc de la impartasanie, incepand cu fumatul si terminand cu adulterul, hotia, crima si altele asemenea.
In bisericile ortodoxe intra, ca si in cele catolice si protestante, pacatosi de tot felul, ca oameni suntem si pentru noi toti a venit Hristos.
SUntem laolalta si cei pacatosi care nu se pot impartasi dar si cei care se considera buni si puri, emotionandu-se de propria bunatate in a-i accepta pe pacatosi langa ei.
Putin realism insa, ne aduce pe toti cam la acelasi nivel, ca doar am citit cu totii pilda fiului risipitor si stim ca, atunci cand ne consideram inauntru suntem de fapt pe dinafara.

De aceea mai cred ca nu trebuie sa incercam cu tot dinadinsul sa cautam asa o unanimitate in pareri si simtiri pe tema altor biserici si chiar religii, ci sa invatam fiecare ceva din atitudinea celuilalt, fara a inceta sa fim indragostiti de propria noastra credinta. Eu cred ca tocmai aceasta dragoste ne face sa ii intelegem mai bine pe cei care simt la fel pentru biserica lor, pentru religia lor, sa le respectam sentimentele si optiunile la fel cum le respectam pe ale noastre. Si sa ne gandim mai mult inainte de a denigra intr-un fel sau altul, fie ca e vorba de teologii romani care nu stiu sa gandeasca, de popii pacatosi sau de altele. Acestea, sau similare, le vom gasi aproape intotdeauna in propria ograda.

Apreciez foarte mult pregatirea ta si bunele intentii, dar sunt de multe ori consternata de anumite idei pe care le ai despre ortodocsi.
In nici un caz duhul ortodoxiei, cel pe care l-am cunoscut eu, nu este unul de "separare".

casandra spune:

------------
Myrrha:
edit ca sa adaug: da, papalitatea nu a renuntat la titulatura Bc, singura in care poti obtine sigur mintuirea. Cum ar putea face asta? In ce termeni am mai vorbi atunci de Bc? Ca despre o uniune, in care daca ai chef intri, daca nu, nu?
In schimb, considera valide toate tainele ortodoxiei rasaritene. Mie mi se pare foarte mult. Si gindeste-te la diferenta dintre a considera o biserica "incompleta", si a o judeca drept "eretica". E mare nu?

--------------------------------------------------------------------------------

Stii ce ma mira pe mine? Pana acum, pe aproape toate subiectele cu tematica religioasa, si nu numai, am auzit critici ca BO considera ca doar ortodocsii se mantuie, ca ii privesc de sus pe ceilalti, samd...
Desi stiu ca ortodocsii sunt sfatuiti sa caute la mantuirea lor, ca cine se va mantui sau nu, nu sta in puterea omului sa cunoasca. Dar, peste tot, BO considerata incuiata si exclusivista.
Atata a fost laudata deschiderea de orizont in BC, ca chiar incepusem sa cred ca in ea. Pana am dat cu nasul de forumurile catolice, in care discuta catolici de toate felurile, multi dintre ei fara nici o leghatutra de sange cu ortodoxia.
Iar BC ce face de fapt? Considera ca doar prin BC si papa poti ajunge la Iisus, altfel esti, cel mult, second-hand.
Pai, ce mai criticati fratilor, BO ca e asa si pe dincolo, cand in BC situatia e mult-mult mai rea?

Unde e liberul arbitru al catolicului, pentru care participarea la serviciul duminical este OBLIGATIE, iar absentarea pacat deosebit de grav? (Asta am aflat-o de pe forumul catolic)

BO nu ii considera pe catolici eretici, recunoaste ca toate cele 7 taine sunt valabile. Papa si patriarhul au participat la liturgie ortodoxa si catolica. L-a afurisit patriarhul pe papa? De unde ideea ca ortodocsii ii considera eretici pe catolici? Nu este adevarat. Dar ortodocsii nu vor cauta niciodata mantuirea prin intermediul papei.