Scandinavii stiu DC (105)
Raspunsuri - Pagina 5
itsme spune:
quote:
Originally posted by doruletz
itsme, inteleg ce spui insa eu zic ca e foarte dificil sa-ti faci o parere obiectiva despre situatia dintr-o tara numai din programele partidelor, din impresii de calatorie si din informatiile din presa.
mai, cu voi chiar nu se poate parasi acest loc, da di loc!
perfect de acord, daca si tu esti de acord ca fara a fi vizitat de loc o tara sau a-i fi citit presa cu de-a amanuntul in mod sistematic e foarte dificil sa-ti faci parere obiectiva daca exista sau nu manipulare anti-europeana in acel loc
quote:
A. Le Pen nici nu merita o discutie serioasa acilea in poiana. E un demagog, un populist extremist, un fel de Vadim. Nu va castiga niciodata alegerile aici, in 2002 fost o conjunctura nefericita dintr-o eroare a partidelor de centru stanga care au prezentat fro 7 candidati. in rest el are acelasi 12% de fro 30 de ani. Totusi daca prin absurd le va castiga vreodata, se va transforma intr-un fel de Heider al Austriei. adica va uita instantaneu de programul rasist.
bine, daca tu zici! Good luck!
quote:
B. E adevarat, eu nu m-am intalnit cu rasismul. Nu zic ca nu exista ca ar fi absurd, cred ca rasisti sunt peste tot, pana si in canada. Io personal nu l-am simtit, de lucru mi-am gasit in nici 3 luni de la venirea mea in Fr, am reusit sa-mi schimb meseria si s-o fac p'aia pe care voiam io, la servici nu m-am simtit niciodata discriminata pe motive de nationalitate. Oi fi avut noroc sau oi fi io 'nesimtita' si n-am bagat de seama ca astia ma discrimineaza, e posibil
pai tu nu te-ai lovit de rasism ca esti alba si nici nu te cheama Fatima sau Ionescu
Faptul ca nu te-ai intalnit tu cu rasismul (din fericire!) nu inseamna ca nu exista. Chiar dupa scandalurile din suburbiile Parisului de mai acum cateva luni (generate de populatia de origine musulmana) am citit niste articole (din presa europeana/franceza) in care se facea referire la un experiment in care un reporter si-a trimis CV-ul la diverse firme, o data cu numele adevarat, alta data cu un nume de imprumut, arabesc. Sub intruchiparea arabeasca nu l-a chemat nimeni la interviu, ceea ce dovedeste ca oarece dificultati de integrare au si astia, totusi. Rasismul exista peste tot (in mai mica sau mai mare masura), a nega asta si a face afirmatii de genul "ce vor dom-ne astia, ca le dam tot, tot, si uite ei tot nu sunt multumiti" e o exagerare, pentru ca atata vreme cat exista si o bruma de rasism, e greu de afirmat cu mana pe inima ca in mod sigur au tot ce le trebuie si nu au dreptul sa fie nemultumiti. (sau sa spunem ca daca sunt, valea cu ei acasa la ei). Ce e aia acasa la ei, pentu cineva care e cetatean Francez? Dupa cate generatii (si schimbari de nume si decolorare la fata) poate un cetatean imigrant sa devina cu adevarat francez?Dar deviem de la subiect, sau poate nu. Aici (cred eu) e vorba de sensibilitatile unora care deja se simt 'outsideri' mai acut decat in mod normal, pe fondul acestui dublu standard.
quote:
1. "E ca si cand iti vine in vizita o familie in care nevasta e grasa si tu te apuci sa le spui musafirilor bancuri cu obezi."
=> pai trebe sa ne hotaram, ori sunt musafiri ori sunt la ei acasa. ca nu-i totuna. Daca sunt musafiri atunci oi face vreo exceptie pentru ei dar daca vin sa-mi ceara sa locuiasca si ei in casa construita de stra-stra-stra bunicii mei cu sute de ani in urma atunci ii pun sa respecte regulile locului. Inclusiv faptul ca vinerea la masa de pranz se spun bancuri cu obeji. Da' sunt generoasa si ii ofer gratis nevestei un abonament la fitness (citeste scoala laica si libera).
wow! asta da generozitate!
bine ca stiu sa nu te vizitez data viitoare cand vin la Paris, ca am mai adaugat intre timp niste kilograme prinprejur, si cine stie ce-mi mai aud urechile
Asta daca ma lasa aia sa descind pe aeroport in primul rand, ca se stie ca francezii sunt supli si rafinati de felul lor, asa ca o balena ca mine s-ar putea chiar sa nu aiba voie sa paseasca in tarisoara cladita pentru oameni zvelti de generatii si generatii de strabuni, si sa mi se zica ca ori slabesc, ori la mine acasa! Glumesc, ideea e ca eu cred si apreciez diversitatea, si ma bucur din ce in ce mai mult ca traiesc in cel mai multicultural oras din lume, unde exista oameni de toate rasele, religiile si culturile, femei musulmane cu batic si fara, soferi de taxi cu turban, chinezi multi si mici, etc, etc. Nu mi se pare de loc amenintator ca fiecare e liber sa poarte ce vesmant doreste, sa se roage la ce doreste, cand si cum vrea, ba din contra mi se pare foarte interesant, exotic si ceva din care am de invatat in fiecare zi. Ce-i drept, nimeni de aici nu are stramosi de sute de ani care sa fi cladit mai stiu eu ce chestie care trebuie aparata, asa ca lumea e din capul locului mai deschisa la nou si mai putin ambalata in pastrarea intacta a unui trecut.quote:
3. " e naiv, neimplementabil si va duce numai la escalari si noi conflicte, spre suferinta crescuta a tuturor."
pai pana la urma care-s conflictele? alea din Orientul Mijlociu?! ca p'acilea pana una alta nu a ars nici o moschee, nu-i bagara pe islamisti la balamuc (desi unora acolo le e locul), ei continua bine mersi sa se roage de 15 ori pe zi. Nu au fost masacrati, sa stea toata lumea linistita, isi practica religia in continuare. De partea cealalta, nu a luat foc nici o biserica, nu iesira cu iataganele nici cu bombele, nu arsa nici o masina macar.
Deci despre care conflict e vorba ca in afara de alea din peninsula Arabica nu vazui altu'?!
Adicatelea sa-si puna Ieuropa basmaua pe cap si sa nu mai deseneze profetu' ca sa-i potoleasca pe nebunii din Palestina si Arabia Saudita?!
hehehe, sa astepte!
conflictele nu mai sunt de mult izolate, de cand cu globalizarea asta, asa ca ce e azi in Orientul Mijlociu maine se poate imprastia cu iutimea focului de paie peste tot, iar daca atmosfera intre oameni continua sa se radicalizeze si fiecare se incapatzaneaza sa o tina pe a lui si sa nu tina cont de loc de nimeni altul, ma tem ca nu ne asteapta decat sfarsitul general, mai devreme sau mai tarziu.
Nu vezi ca de la un conflict local s-a ajuns la o chestie in care e implicata jumate de Europa si nu stiu cate state din orientul Mijlociu?
quote:
In orice caz, io raman la parerea mea, ca nu este rolul societatii democratice si laice sa se adapteze intolerantei si extremismului, oricat de lipsita de 'bun simt' ar parea din cauza asta. Invers da.
Mai bine o societate taxata acum ca 'nesimtita' si 'nepoliticoasa' decat una care va trebui sa-si puna cearsafu' in cap peste vreo cativa ani.
mai viu
asta e o exagerare, nu cred ca daca niste ziaristi s-ar fi abtinut sa deseneze pe profet (din grija pentru sentimentul musulman) trebuie neaparat extrapolat si ajuns la ideea ca asta implica automat portul de burka si turban la toata populatia Europei! Uite la noi, se poarta si burka, exista si swing clubs (prin lege!), se pot casatorii si homosecsualii intre ei, si nu iese nimeni pe strada sa oblige pe nimeni sa faca nimic. Nici aia cu burka in cap nu se tem ca o sa-i oblige cineva sa se casatoreasca cu homosecsuali, nici homosecsualii nu ies pe strazi de frica ca daca e voie sa porti turban acuma si lor o sa li se impuna, etc, etc. Nimic din toate astea, fiecare e liber sa faca ce vrea, coexistarea e posibila doar din cauza ca fiecare lasa de la el si se tolereaza reciproc. Altfel nici nu s-ar putea, ar fi aici la noi un foc si-un ars de ambasade non-stop, 24/7!
In final, eu raman la parerea mea, ca o sincera dorinta de intelegere si respect al celui din jur e mult mai profitabila pe termen lung decat aceasta incrancenare in a transforma orice in "noi sau teroristii". Tocmai am vorbit cu un prieten evreu (care a trait si in Israel o buna bucata de vreme). El mi-a spus ca intelege sensibilitatea musulmanilor, pentru ca si ei evreii au anumite sensibilitati pe care restul lumii nu le intelege, la fel negrii, etc. Asa ca el intelege cum pentru musulmani acele desene pot fi atat de profund insultatoare, desi pentru alti pot parea 'mofturi'
Cu asta chiar v-am salutat ca incep saptamana de lucru, si nu mai am timp de rezolvarea problemelor de politica externa
Nu numai asta, dar vad ca sunt chiar o voce unica chiar si pe acest subiect, asa ca e timpul sa ma retrag inainte sa mi se spuna ca 'lucrez pentru agenturile straine' V-am salutat, take it easy la tulemond
PS. la multi ani nevestii lui nenea Iancu, pe care nu-l cunosc, ca si pe nevasta de altfel
Daca o strange bratara, spune ca o iau eu; ca am incheieturile mici!
Kehleyr spune:
Eu vreau numa' sa ii spun lui Istme ca pe la partea 104 a subiectului sustineam si eu ceea ce zice ea, e drept ca nu la fel de elocvent. Asta ca sa nu se simta voce unica pe acest subiect si sa mai treaca din cand in cand pe aici.
In rest, foarte instructiva discutia, si TOATE punctele de vedere.
Da' incepi sa te intrebi ca un amic de-al meu care e mare adept al teoriei conspiratiei, chestie cu care eu nu sunt de acodr din principiu, dar uneori "face sens": domne, cine are de fapt interes sa se scoata acum in fata toata povestea asta? Ca aia-s vinovatii...
doruletz spune:
neatzaaaa
itsme, io zic ca oricat ar fi de tentant totusi nu putem sa facem amalgamul intre caricaturile daneze si: rasism, discriminare, arabi=musulmani, Le Pen in 2002, egalitatea sanselor, violentele din 'banlieu' de acum cateva luni, voalul in scoli, diferentele in ceea ce priveste politica de emigrare a Canadei si a Europei etc.
Io zic ca e total in afara subiectului despre care discutam acia si sa vorbim despre toate astea intr-un singur loc e cam prea mult, nu ne ajunge cerneala forumului si mi se termina toate concediile.
Io imi permit sa rezumez totusi un pic subiectul discutat acia si dupa aia raspund si la celelalte subecte lansate (nu la toate ca mi-ar trebui luni de zile )
1. Intr-un ziar danez au aparut niste caricaturi (ne-rasiste, ne-violente) reprezentand profetul mohamed. Ca a fost deplasat, ca nu era momentul sa le publice, nu se mai discuta, au aparut si gata, nu au incalcat nici o lege.
2. Unii imami s-au considerat jigniti deoarece nu s-a respectat nu'sh ce lege musulmana care spune ca n-ai voie sa-l desenezi pe profet. Cum legea respectiva (inca) nu e in vigoare in Danemarca, au plecat cu desenele in bat (alea dar si altele) sa instige la violenta pe fanaticii din Orientul Mijlociu care s-au apucat sa arda tot ce e danez si sa-i ceara premierului sa se scuze
3. In reactie, majoritatea ziarelor europene au publicat atunci caricaturile cu mentiunea: aceste caricaturi nu ar fi fost publicate de ziarul nostru in mod normal. Nu din cauza mesajului care ni se pare inofensiv ci a valorii lor artistico-umoristice. Dar daca cineva vrea sa le interzica, noi le publicam.
Intelegem pe cei ce s-ar putea simti ofensati dar nu putem permite terorismului religios sa ne dicteze ce si cum sa scriem in presa europeana.
4. Au urmat 'rascoalele' in Orientul Mijlociu cu aprobarea guvernelor tarilor respective.
Si atât, despre asta vorbeam noi acilea, despre ce se poate impune tuturor in numele unei religii si ce nu.
N-am timp acu' da' o sa revin io mai incolo sa incerc sa raspund la celelalte subiecte ridicate de itsme, fara legatura cu cel de mai sus, cele privind rasismul, generatii de francezi, chinezi multi si mici (valeu, n-ai vazut d'astia in Paris? muhahaha, e un cartier intreg, daca intrebi ceva p'acolo in orice alta limba decat chineza s-ar putea sa nu primesti raspuns), burka, homosecsuali (primarul Parisului e homosexual! eee? asa-i ca d'asta ales democratic n-aveti p'acolo?? ), imigrantii care ba sunt musafiri si trebe tratati cu manusi ba sunt la ei acasa si trebe lasati sa-si impuna religia, superioritatea multiculturalismului vs pastrarea culturii/legilor locale etc
mai viu deci, acu' ma cheama 'datoria' fata de micul francez la a doua generatie
Adela99 spune:
quote:
Originally posted by itsme
Nu numai asta, dar vad ca sunt chiar o voce unica chiar si pe acest subiect, asa ca e timpul sa ma retrag inainte sa mi se spuna ca 'lucrez pentru agenturile straine'
pai, chiar unica nu esti :-) ca si io gandesc ca tine si chiar am incercat sa-mi expun parerea, dar tu o faci mult mai bine ... deci esti unica in felul tau
revin
lena spune:
boooon, neatzaaaaa 
si io cu doruleatza de aceasi baricada
, nu stiu exact, crez ca si voljena subscrie, lilutz imi pare a fi neutra...oricum un tip politician, ceva in genul Fortuyn moderat, publica pe site-ul lui alte caricaturi, mai vechi, nicidecum noi in aceasi maniera, si este casatorit cu o unguroaica, deci nicidecum nu este impotriva imigrantilor, dar spune ca legea in tzara asta e una si aceasi pentru toata lumea..nu-i problema ca individul primeste zilnic amenintari cu moartea, dar daca nici olandika care deja are experientza cu ucideri de diversi indivizi care o spun cum gandesc de-a dreptul, nu stiu alta tara care are...va dau aici un link al unei tipe poltitician, traieste cu garda personala 24 de ore din 24, care fosta musulmana povesteste cum a ajuns sa fie in politica ceea ce este si de ce...totul este in engleza, cred ca nu e nevoie sa traduc: aici e interesant de vazut de ce daca a fost musulmana si acolo totul este atat d ebine, sunt asa de pasnici, etc,etc...ea a ales sa fuga!!
"One of the biggest curses that can befall man is the loss of the sense of humour"
Hospodarske Noviny(un ziar ceh)
Sabina spune:
io-s prea copila pt politica:)
Dorultes, Xeno pleaca..dar vine mai aproape, las ca vorbiti voi:))
cat despre artisti, da sunt barometrul epocii, dar totusi cei adevarati se disting prin arta lor, nu prin mesajul politic, asta am vrut sa zic, nu ca nu se folosesc de context.Dar tot talentul ii decanteaza:),de aia sunt eu convinsa ca Mozart nu s-ar mutumi doar cu poltica in muzica lui, baza ar fi totusi compozitia muzicala, restul, un pretext pt a creea.
pup poienarii:)
Am mai pus poze:) http://www.treklens.com/members/degetica/photos/
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
doruletz spune:
gata, revenii pentru scurt timp
Mi-e greu sa raspund la toate subectele ridicate de itsme ca-s multe si amestecate.
Mai zic ceva la subectu cu caricaturile, apropo de ce zisa ea si dupa aia poate scriu si despre "rasistii" de frantzuzi care ii fac pachet pe emigranti si nu-i omenesc ca pe mosafiri 
:
"Uite la noi, se poarta si burka, exista si swing clubs (prin lege!), se pot casatorii si homosecsualii intre ei, si nu iese nimeni pe strada sa oblige pe nimeni sa faca nimic. "
E periculos sa-i punem semnul egal intre fanaticii religiosi care ard steaguri si ambasade si minoritatile care traiesc in europa sau aiurea: homosexuali, musulmani, arabi, români, negrii, etc
Nici io nu ma tem ca vrun homosexual mi-ar impune orientarea lui sexuala in schimb mi-e teama ca fanaticii care dau foc la ambasade ar putea sa-mi impuna maine sa ard cartile lu' Voltaire si sa dau foc la sinagogi pentru ca ii 'lezeaza' in sentimenul lor religios! Nu-i deloc acelasi lucru!
Io cred ca daca in locul caricaturilor respective s-ar duce careva cu o reproducere a picturilor din domul din Bologna, fanaticii aia ar fi in stare sa ceara daramarea lui. Da, ii cred in stare, io nu-s asa optimista in ceea ce priveste fanatismul islamic, cine a citit Coranul stie despre ce vorbesc.
Deci faptul ca homosexualii si burcile se plimba liber pe strada in Toronto exact la fel ca si la Paris sau la Copenhaga nu are nimic de a face cu acceptarea intolerantei religioase venita din exterior!
"conflictele nu mai sunt de mult izolate, de cand cu globalizarea asta, asa ca ce e azi in Orientul Mijlociu maine se poate imprastia cu iutimea focului de paie peste tot"
Sub pretextul globalizarii e acceptabil ca daca in tara X o mana de fanatici nu e de acord cu o lege din tara Y si ii da foc la amabasada, tara Y trebe sa-si schimbe legile? pai ma indoiesc ca asta intelege toata lumea prin 'globalizare' si 'multiculturalism" ...
Deci si io in final raman tot la pararea mea ca fanatismul ca si orice regula 'nescrisa' impusa prin terorism sunt inacceptabile si nu au nimic de a face cu integrarea minoritatilor, cu globalizarea sau cu multiculturalismul.
Voljena, io chiar ma gandii ca as fi fost curioasa ce s-ar fi intamplat daca frun ziar mititel si obscur din Anglia ar fi publicat neshte caricaturi ale lu' Mohamed iar fanaticii din Orientu' Mijlociu fi cerut ca regina Angliei sa se scuze... Sau daca se intampla in SUA si se cerea prezentarea de scuze de la Bush?! muhahahaha, as fi vrut sa vad atunci delicatetea ziarelor anglofone!
mai viu io
Adela99 spune:
acum doi-trei ani acelasi Jyllands Posten a refuzat sa publice un desen satiric asupra inaltarii lui Isus pe motivul ca cititotii ziarului n-ar fi gustat satira, adica s-ar fi simtit lezati ...
lilanda, io nu vreau sa dau cu bata-n balta, nu ne spui tu ce spun astia aici? :-) ca io citii intr-un ziar suedez care asa spune
http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=418560/
lilanda spune:
Buna ziua :-))
Hehe...deci pina la urma io is aia unica ccc ca-s neutra itsme, I'm sorry, da' te-am luat
De pe frontul de nord, ultima veste este ca premierul britanic Tony Blair si-a exprimat sprijinul neconditionat si solidaritatea cu Danemarca, la fel ca si secretarul general al NATO, Jaap de Hoop Scheffer. Ei spun ca nu trebuie sa existe nici un compromis in ceea ce priveste libertatea de exprimare. Vaz ca redactorul sef al ziarului Jyllands Posten se pregateste de o intilnire cu musulmanii, in care sa-si repete scuzele (ca prin publicarea desenelor, atitia musulmani s-au simtiti jigniti), dar cu mentiunea ca nu poate promite ca acest lucru sa nu se mai intimple 
In ceea ce priveste discutia despre rasisim/discriminare, profesorul ala de Harvard (de care va vorbam aseara), pe numele lui Alan Dershowitz () spunea ca situatia este total diferita in America si Canada fata de Europa si asta pentru ca societatile americane sint mutliculturale prin definitie si ca strainilor le vine mult mai usor sa se integreze in diversitate. In Europa exista traditie si exsita majoritati etnice, iar imigrantii musulmani creeaza cele mai mari probleme sociale. A fost foarte interesant sa ma uit pe linkul postat de Vojlena si sa aflu ca Danemarca a fost prima tara care a avut curajul sa spuna lucrul asta, cu cifre si statistici; ca musulmanii nu vor sa se integreze/amestece cu bastinasii, ca ccc consuma 40% din bugetul asigurarilor sociale (asta in conditiile in care aproape jumatate din danezi e reprezentata de pensionari), ca ridica rata criminalitatii ...ca ceva e putred si ca parte din vina o poarta si politica de integrare promovata. Tocmai de aceea a fost schimbata legea imigrarii, in care-recunosc, exista niste pasaje pur si simplu aberante!!! Daca mai pun la socoteala existenta lui Dansk Folkeparti care in repetate rinduri a facut remarci discrimnatorii la adresa musulmanilor din DK, atunci as fi ipocrita sa spun ca nu exista discriminare...insa pe de alta parte, exista si o maaare toleranta si daca respecti regulile jocului, nimeni nu are absolut nimic ccc cu tine fiindca arati altfel, te imbraci altfel sau nu vorbesti daneza. Eu nu am avut parte pina acum de tratament discriminatoriu, dimpotriva!!!
Si in incheiere, ma folosesc apoteotic tot de exemplul cu musafirii dat de itsme: atita timp cit arati respect fata de gazda, poti sa fii sigur ca si reciproca e adevarata. Dar daca iti pui gazda sa mute tabloul lui Rubens din camera, pentru ca pe tine te jigneste nudul din pictura, atunci poti fi la fel de sigur, ca danezul poate sa te dea si-afara!!! Asa sint ei, directi!!! 
pozulici si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=24607&whichpage=4" target="_blank">calatoria lui Ilie spre tara lui Hamlet
lilanda spune:
quote:
Originally posted by Adela99
acum doi-trei ani acelasi Jyllands Posten a refuzat sa publice un desen satiric asupra inaltarii lui Isus pe motivul ca cititotii ziarului n-ar fi gustat satira, adica s-ar fi simtit lezati ...
lilanda, io nu vreau sa dau cu bata-n balta, nu ne spui tu ce spun astia aici? :-) ca io citii intr-un ziar suedez care asa spune
http://www.bt.dk/nyheder/artikel:aid=418560/
Asa e. Pe 4 februarie a aprut intr-un alt ziar danez, Politiken, acuzatia ca Jyllands Posten ar lucra cu dublu standard si a dat exemplul unei www.zieler.dk/images.asp?fnavn=1opstandelsesspalte%202004.jpg&mappe=m-images&home=m-index.asp" target="_blank">serii de desene despre Iisus, trimisa de Zieler ziarului si care n-a fost publicata, fiindca ar fi stirnit dezapaprobare...Redactorul sef de la JP a venit a doua zi cu explicatia ca desenele sint de proasta calitate, dar ca ziarul a publicat in trecut totusi caricaturi cu Iisus.
Cred ca nu va spusei pina acum, dar 47% din daneji considera buna publicarea desenelor si 46% nu...(asta ca tot vorbeam de toleranta!!!). Insa absolut toata lumea se simte frustrata de violenta reactiei :-((
pozulici si www.desprecopii.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=24607&whichpage=4" target="_blank">calatoria lui Ilie spre tara lui Hamlet