Religia in scoli (3)
Raspunsuri - Pagina 9
irina.c. spune:
quote:Nu vad de ce separarea elevilor ca sa invetze fiecare religia lui inseamna segregare.Aici e vorba de ce este fiecare interesat.Pe mine ma intereseaza ortodoxia si ma duc sa invat despre ea,pe colegul il intereseaza islamul,iudaismul sau catolicismul,foarte frumos,se duce sa invete despre ele.Ne reantalnim la orele de matematica(zic si eu) si poate mai tarziu ne despartim din nou ca sa facem unul vioara si altul pian.Frustrarile apar atunci cand persoana e obligata sa participe la budism(sa zicem),in loc de ortodoxie,care il intereseaza.Aici da,este vorba de abuz,fiindca eu sunt ortodox si vreau sa ma catehizez in religia mea,nu in budism,istoria religiilor sau morala laica.
Originally posted by inaioanaIn ce priveste al doilea mesaj, ma bucur ca asta vroiai sa spui si tu. Totusi, mai demult nu aveai nimic impotriva separarii elevilor la orele de religie de la scolile publice din Romania, cei ortodocsi majoritari de ceilalti. Ceea ce inseamna tot segregare "generatoare de intolerantza, ignorantza si frustrari". Sper ca te-ai razgandit!
poze cu mami, tati si katja
Eu as vedea in felul urmator problema in speta:
-ori sa se scoata total religia(de orice fel) din scoli
-ori sa se introduca si ceva gen istoria religiilor sau morala,pe care sa o poata frecvanta cei care nu au o religie anume sau carora,din pricina numarului mic,nu li se poate organiza o ora de religie adecvata credinteiIrina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
conchita spune:
quote:
Originally posted by denizelquote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by denizel
Inaioana, mai ai nevoie de alte dovezi de toleranta din partea ortodocsilor?
ntz ntz ntz, denizel....
Conchita, ochi pentru ochi?:))
Acuma, sper sa nu primesc eu toate bobarnacele doar pt. ca fdoina nu si-a activat inca PM.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
io ma ntz-ntz-iam la generalizarea facuta.
yank spune:
quote:
Originally posted by doruletzquote:
Originally posted by inaioana
Adica nici ca in Frantza in care este interzisa afisarea propriei credintze in spatiul public (grotesc!)unde ai citit/vazut/aflat tu asa ceva?? te asigur ca te poti plimba nestingherita pe Champs Elysées (spatiu public) cu cadelnitza si pamatuful in mana, acoperita cu cearsaful din cap pana in picioare si cu o cruce de 1kg atarnand de gat, in afara de cateva zambete nu ai sa primesti nici o alta sanctiune.
Pentru cei ce mai fac inca supozitii despre legile din Franta, putina istorie nu strica:
1. Orele de religie in scolile publice franceze au fost suprimate printr-o lege care dateaza din 1882. Incepand cu acest an (1882!) in programa scolara 'instructia morala si religioasa' a fost inlocuita cu 'instructia morala si civica"
2. Acum fix 100 de ani, printr-o lege din 1905, statul francez s-a declarat 'incompetent in materie de religie', ca urmare nici un cult religios nu este recunoscut oficial si deci nici subventionat din banii publici. Asta nu inseamna ca statul neaga sau interzice religiile -libertatea religioasa e garantata de Constitutie- ci doar ca ele ies din sfera publica si intra definitiv in sfera personala a individului.
3. Prin urmare: fiecare e liber sa creada ce vrea, sa se imbrace cum vrea si sa poarte orice insemn religios doreste atata vreme cat nu face parte dintre reprezentantii oficiali ai republicii, cu alte cuvinte atata vreme cat nu este functionar public in exercitiul functiunii (profesor, primar, deputat, politist etc). Deasemenea cladirile administratiei publice (primarii, scoli, posta, spital public, ministere etc) trebuie sa respecte si ele principiul de neutralitate => nu au dreptul sa afiseze nici un insemn religios asa cum nu au dreptul sa afiseze nici un insemn de apartenenta politica.
4. Legea din martie 2004 care interzice insemnele religioase ostentative in incinta scolilor publice nu vine decat ca o completare a legilor de mai sus si a principiului laicitatii (inscris si el in Constitutie)
In spiritul acestei traditii laice majoritatea francezilor considera ca:
1. Scolile publice pregatesc viitorii cetateni ai republicii laice, cetateni care vor fi obligati sa-i respecte si sa-i inteleaga legile (vezi mai sus) si valorile.
2. In interiorul scolii publice sunt cu totii elevi si nu mici crestini, musulmani, atei etc. Scoala publica garanteaza egalitatea intre elevi ca si egalitatea intre sexe (voalul islamic e considerat un element discriminatoriu)
3. Scoala publica e purtatoare de valori universale, trebuie sa-i invete pe viitorii cetateni sa traiasca impreuna in ciuda diferentelor si nicidecum sa privilegieze ceea ce ii separa.
4. Laicitatea recunoaste drepturile individului si nu ale comunitatilor, scoala e un loc de studiu si nu de manifestari comunitare
5. Neutralitatea serviciului public si a scolilor e garantia egalitatii, a respectului identitatii si libertatii de constiinta a fiecarui cetatean
etc...
Mai spun ca cele mai multe proteste impotriva legii din 2004 au avut loc in afara Frantei, mai ales in tarile musulmane (evident!) si ca aici singura manifestare de protest a constat in marsul a aprox. 300 de femei voalate, bine incadrate si pazite de barbatii lor
Din cate observ chiar si in Romania realitatea a fost prezentata deformat.
Ma opresc aici ca nu-i vorba despre Franta la subiectul asta (aici disputele pe tema religiei in scolile publice s-au epuizat acum o suta si ceva de ani) doar ca s-au mai facut si altadata afirmatii hazardate cu privire la legile frantzuzesti si m-am gandit ca e bine sa avem informatia corecta atunci cand aducem in discutie alte sisteme
Cred ca nu mai e nevoie sa spun ca eu sunt de acord cu demersul Ineioana. Nu am citit tot subiectul (acum l-am descoperit) dar nu-i greu de imaginat care a fost cursul discutiei
Inaioana, iti doresc succes in demersul tau!
Fair enough!!
Din pacate,mama prostilor e mereu gravida...
hannen spune:
Irina,tu zici ca in crestinism Biserica este separata de stat si ca asa a lasat Dumnezeu.Evident ca nu tin sa te contrazic,banuiesc ca stii mai bine decit mine.
Problema este ca , Islamul contine absolut tot,inclusiv un set de legi dupa care omul trebuie sa se ghideze in societate.De aceea in statele islamice se considera ca legea Lui Dumnezeu este cea dreapta,cea fara greseala asa cum pot fi legile facute de oameni,de aceea musulmanii tind sa respecte legile stabilite de Dumnezeu si nu pe cele stabilite de oameni.
De aici si neintelegerile cu privire la "fundamentalism,impunere,etc."Tu,le consideri impuneri,fortari,un musulman le considera normale,stabilite de Dumnezeu si nu se poate discuta pe marginea lor.(oricum in ultima vreme au fost lasate mult la o parte ,ignorate si dupa cum stii prea,prea putine state mai sunt 100% conduse dupa legi islamice,din pacate).Poate doar unul,desi nu sunt sigura, si acolo cu mari greseli si exagerari,acestea apartinind omului ,nicidecum religiei.
Asta era si scopul meu,sa arat ca legile elaborate de om,oricit de destept,inteligent,tolerant,moral si etic ar fi ,nu pot fi infailibile.
Imi place foarte mult cum expune ioana
problema.Se exprima foarte clar , intelege si descrie foarte bine situatia fetitelor musulmance din franta.
Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
irina.c. spune:
quote:Hannen,asa e,adica am inteles ce inseamna pentru musulmani islamul.Dar exista o problema:intr-o tzara nu sunt numai musulmani,ci si crestini,atei,agnostici,budistii si mai stiu eu ce alte religii.Pentru ei legea islamica nu insemna nimic,sau poate are chiar semnificatii negative,de aceea nu este corect ca un stat sa fie condus dupa niste legi care nu reprezinta acelasi lucru pentru toti cetatenii lui.Pentru un musulman sunt legi normale,asa e,dar pentru mine ca si crestin-nu.
Originally posted by hannen
Irina,tu zici ca in crestinism Biserica este separata de stat si ca asa a lasat Dumnezeu.Evident ca nu tin sa te contrazic,banuiesc ca stii mai bine decit mine.
Problema este ca , Islamul contine absolut tot,inclusiv un set de legi dupa care omul trebuie sa se ghideze in societate.De aceea in statele islamice se considera ca legea Lui Dumnezeu este cea dreapta,cea fara greseala asa cum pot fi legile facute de oameni,de aceea musulmanii tind sa respecte legile stabilite de Dumnezeu si nu pe cele stabilite de oameni.
De aici si neintelegerile cu privire la "fundamentalism,impunere,etc."Tu,le consideri impuneri,fortari,un musulman le considera normale,stabilite de Dumnezeu si nu se poate discuta pe marginea lor.(oricum in ultima vreme au fost lasate mult la o parte ,ignorate si dupa cum stii prea,prea putine state mai sunt 100% conduse dupa legi islamice,din pacate).Poate doar unul,desi nu sunt sigura, si acolo cu mari greseli si exagerari,acestea apartinind omului ,nicidecum religiei.
Asta era si scopul meu,sa arat ca legile elaborate de om,oricit de destept,inteligent,tolerant,moral si etic ar fi ,nu pot fi infailibile.
Imi place foarte mult cum expune ioana
problema.Se exprima foarte clar , intelege si descrie foarte bine situatia fetitelor musulmance din franta.
Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
Ca sa ilustrez mai bine cum inteleg eu lucrurile,iau un exemplu recent:mult discutata piesa a lui Pipidi.Pai,mie,ca si crestin,mi s-a rupt inima sa aud ca astfel de hule au fost puse in scena si multi le-au vizionat,dartraim intr-o tara condusa de statul laic.Si asa cum eu am dreptul sa-mi exprim credinta,ea are dreptul sa-si exprime necredinta si mi se pare foarte corect asa.Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
hannen spune:
Ba sa stii ca ccc crestinii dintr-o tara islamica nu au a se plinge de nimic pt. ca traiesc exact ca fratii.Adica pt 5% crestini,sa-si schimbe statul legile???Mi se pare absurd.Cind ei au dreptul la biserici,la orice vor ei,scoli in care se preda crestinismul etc.
Asa ca unde-i buba?
In UAE,cite biserici de orice rit sunt?Gasesti de la ordodoxi,catolici,adventisti si toate cele pe cind altfel stau lucrurile in Italia,unde minoritatea musulmana vor sa cumpere un teren ca sa construiasca o moschee si nu le este permis.
Daca ar cere terenul ca sa construiasca un bar de noapte sau o discoteca ar fi permis imediat,pe cind o moschee Doamne fereste ,n-ai sa vezi asa "josnicie".
In Liban,unde procentul este de 50% musulmani 50% crestini,stii prea bine ca este stat laic,deci?
Sau ar trebui sa facem si Saudi Arabia stat laic ca sa multumim restul lumii?
Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
hannen spune:
Plus ca din musulmani nu or sa iasa niciodata atei,sau budisti.Cei aciuati carora nu le convine sa plece unde le place stiind ca musulmanii nu discuta legea lasata de Dumnezeu.Asta o zic eu asa ca m-am nerfat dar chestia e ca lucrurile stau chiar foarte bine,oamenii convietuiesc in pace ,n-au a se plinge nici unii nici altii asa ca de ce le punem noi vietile la micscop acum?
Multi dintre ei aleg tari islamice tocmai pt. atmosfera de acolo,multi se simt in siguranta si linistiti ,desi nu stiu citi atei or fi sau citi budisti,dar stiu sigur ca sunt multi crestini care vad ca nu se pling
Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
irina.c. spune:
quote:Hannen,nu trebuie sa te superi pe mine,asa vad eu lucrurile.
Originally posted by hannen
Ba sa stii ca ccc crestinii dintr-o tara islamica nu au a se plinge de nimic pt. ca traiesc exact ca fratii.Adica pt 5% crestini,sa-si schimbe statul legile???Mi se pare absurd.Cind ei au dreptul la biserici,la orice vor ei,scoli in care se preda crestinismul etc.
Asa ca unde-i buba?
In UAE,cite biserici de orice rit sunt?Gasesti de la ordodoxi,catolici,adventisti si toate cele pe cind altfel stau lucrurile in Italia,unde minoritatea musulmana vor sa cumpere un teren ca sa construiasca o moschee si nu le este permis.
Daca ar cere terenul ca sa construiasca un bar de noapte sau o discoteca ar fi permis imediat,pe cind o moschee Doamne fereste ,n-ai sa vezi asa "josnicie".
In Liban,unde procentul este de 50% musulmani 50% crestini,stii prea bine ca este stat laic,deci?
Sau ar trebui sa facem si Saudi Arabia stat laic ca sa multumim restul lumii?
Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
Daca asa se intampla in Italia,zic ca nu e corect si probabil ca exista niste legi acolo care trebuie respectate.Iar cine nu le respecta-sa plateasca.Sau daca le considera nedrepte-sa le conteste.
Uite,pe mine intr-un fel ma doare ca Inaioana a luat aceasta initiativa,dar nu pot sa contest ca in mare parte are dreptate,dar,mai presus de asta,e libera sa o faca.Iar daca eu consider ca initiativa ei ma atinge in vreun fel,sunt libera sa o contest si sa ma opun.Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
irina.c. spune:
quote:Permite-mi sa ma indoiesc.Uite ,chiar recent am vazut la tv o emisiune in care un cuplu musulman din Dobrogea trecuse la crestinism si povesteau ce si cum.Intr-o tara islamica,daca ei vor sa-si schimbe religia,au dreptul asta?Din cate stiu eu-nu,dar desigur ca esti mai informata in aceasta problema si poti sa ma corectezi.
Originally posted by hannen
Plus ca din musulmani nu or sa iasa niciodata atei,sau budisti.Pomeniti-MA pe Mine(Allah)si o sa-mi aduc aminte de voi!Si sa-Mi fiti multumitori,sa nu fiti fara credinta fata de Mine(Sfintul Coran 2:152)
Eu asta sustin,oricat ma arde inima de credintza mea,ca fiecare are dreptul sa creada sau nu,si statul trebuie sa-i garanteze aceasta libertate.Sa luam exemplu Romania.Crezi ca mie,ca ortodoxa,imi place ca vin unii din afara si predica contra ortodoxiei,si atrag oameni?Nu-mi place,dar n-o sa fac nimic vreodata ca sa le ingradesc acest drept si nu vreau nici ca Biserica sa faca ceva.Biserica trebuie sa gaseasca metode de a-si catehiza eficient credinciosii si de a le oferi conditii optime pentru exprimarea credintei,iar restul tine de Dumnezeu.Nu poti tine pe cineva cu sila in Biserica.Poti sa-i spui ce pericole ii pandesc sufletul in afara Bisericii,dar atat.Irina si bb Ilinca(26 apr '04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
today
doruletz spune:
quote:
Originally posted by inaioana
Doruletz, pai tocmai de asta exista atat intolerantza , pentru ca nu exista nici un fel de educatie in privintza asta ci numai excese in urma a 50 de ani de intuneric ...
Cat despre fetitza musulmana si voalul ei, eu cred ca nu suntem in masura sa discutam cat de multumita este ea de asta si ce probleme psihologice ii apar, prin prisma ideilor noastre occidentale.
Pai tocmai asta e, ca aici se considera ca fetita respectiva traieste intr-o tara laica occidentala, invata intr-o scoala publica occidentala, platita din banii occidentalilor astia cu idei ciudate. Mai mult, scoala respectiva ar trebui sa-i transmita valorile occidentale, fetita se pregateste sa devina un cetatean occidental care sa respecte legile occidentale. Asta e sistemul aici, si nu de ieri sau din 2004 ci de peste 100 de ani. Cui nu-i place are optiunea scolilor private sau ...
si 
spre Arabia Saudita. Totusi nu s-a observat nici o migratie masiva a populatiei musulmane spre tari mai 'permisive' si mai 'tolerante' ca Franta. De ce oare? De fapt ceea ce am vrut sa spun in mesajele mele este ca nu se poate scoate o lege din contextul ei istoric, social, politic si traditional si s-o califici drept "grotesca". De aceea am facut un scurt istoric al laicitatii in Franta, pentru a se observa ca legea din 2004 nu e decat o completare a legilor care exista de peste 100 de ani si pe care nu le-a contestat nimeni. Dealtfel nici legea din 2004 nu a fost contestata de catre musulmanii de aici ci culmea, numai de catre straini. Care bineinteles stiu intotdeauna mai bine ce legi ar trebui sa existe intr-o tara in care n-au trait si nu traiesc si inteleg totdeauna mai bine ce trebuie sa simta locuitorii acelei tari.
Acuma eu nu zic ca modelul francez e perfect sau universal valabil ci doar ca el se potriveste mentalitatii/istoriei de aici si ca in nici un caz nu e generator de intoleranta. La polul opus se afla modelul englez, istoric si traditional ei incurajeaza multiculturalismul si formarea comunitatilor. Exista un grad mai mare de toleranta si mai putine frustrari in Anglia decat in Franta? Hmmm, greu de zis, io nu m-as hazarda s-o afirm. Intre cele doua modele exista o multitudine de solutii europene, trebuie doar gasita cea care se potriveste cel mai bine istoriei si mentalitatii noastre. Succes!
irina, chapeau
pentru ultimele mesajeTotal off-topic: hannen, am inteles ca e exclus ca Arabia Saudita sa devina stat laic (doamne fereste si apara!!
) dar exista macar vreo biserica crestina pe acolo? una mica, mica? sau vreun templu budist? ai voie sa-ti faci cruce pe strada? ca nu mai zic de predarea Bibliei sau de mers la scoala cu chipa pe cap? Ah, pardon, daca merg acolo trebuie sa renunt la "ideile mele occidentale"... insa la fel trebuie sa fac si daca nu merg acolo, daca raman acasa la mine in occident 