Crestinismul intre credinta si indoctrinare (4)
Raspunsuri - Pagina 12
impreuna spune:
In Biblie, cartea Cantarea Cantarilor ne vorbeste despre unirea dintre barbat si femeie. Pe ce se pune accentul, procreere sau placerea oferita unul altuia de catre cei 2? Sau pe altceva...?
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
myrrha spune:
Elena, cred ca trebuie sa ne uitam in substratul interdictiei biblice a homosexualitatii. Biblia nu o interzice asa, ca sa-i frustreze pe unii, ci exista un motiv: acela ca e "impotriva firii" (cum spune Sf. Apostol Pavel), in sensul ca (in interpretarea BC) separa sexualitatea de procreatie si iubire. Deci e un rau in sine, principial.
Documentul Humanae Vitae (il puteti citi www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/index.htm" target="_blank">aici, ultimul document de pe pagina si puteti alege limba) sustine ca exista o diferenta esentiala intre opozitia fata de conceptie si evitarea conceptiei. Adica metoda ritmului sau calendarului este poate non-procreativa, dar contraceptia este anti-procreativa.
Citez din document:
quote:
Nici Biserica, nici doctrina ei nu sint inconsecvente cind considera legitim pentru cuplurile casatorite sa foloseasca perioada infertila, dar condamna ca fiind in orice situatie nelegitima utilizarea mijloacelor care previn in mod direct contraceptia, chiar atunci cind motivele date pentru aceasta practica pot parea corecte si grave. In realitate, aceste doua situatii sint complet diferite.
In cea dintii, cuplul casatorit foloseste cu indreptatire o facultate care le-a fost acordata prin natura. In cea din urma, cuplul impiedica dezvoltarea naturala a procesului generarii. Nu poate fi negat ca in fiecare caz cei doi soti, pentru motive acceptabile, sint amindoi perfect convinsi in intentia lor de a evita copiii si vor sa fie siguri ca nici unul nu va rezulta. Dar e la fel de adevarat ca exclusiv in primul caz sotul si sotia sint gata sa se abtina de la contactul sexual in timpul perioadei fertile cit de des este nevoie, daca, din motive rezonabile, nasterea unui al doilea copil nu este dezirabila. Iar cind perioada infertila intervine, cei doi isi folosesc intimitatea casatoriei lor pentru a-si exprima iubirea reciproca si pentru a pastra fidelitatea unul fata de celalalt. Indeplinind asta, ei fac, in mod sigur, dovada unei iubiri adevarate si autentice"
Papa Ioan Paul al II-lea a scris foarte mult despre asta. Am citit aseara una din cartile scrise de el in '59, Love and Responsibility, in care vorbeste despre dragoste ca forma de daruire completa, in care nimic nu e tinut in rezerva, nimic ascuns, totul e "pe fata." Adica nu poti sa iubesti pe cineva, dar sa nu-i vrei sperma, sau ovulul.
Sint multi care vad in opozitia bisericii de a accepta contraceptia o forma de frustrare a oamenilor, sau o imixtiune in problemele lor intime, un control asupra nasterilor etc. Eu nu cred ca asta e intentia Bisericii, ci mai degraba e expresia confortului nostru de a ne crede "atacati" si a ne simti indreptatiti sa ne opunem si sa ne facem bisericuta noastra, care nu cere sacrificii.
Dupa mine, BC pur si simplu are un mod diferit de a intelege "iubirea" decit opinia generala a societatilor noastre. Nu vrea sa frustreze pe nimeni, dar nu are cum sa renunte la aceasta conceptie daca nu vin argumente imbatabile din partea opusa (si pina acum nu au venit)
Mai adaug un articol care explica Humanae Vitae, din '69, de Cardinalul Wojtyla:
http://www.ewtn.com/library/Theology/WOJTLAHV.HTM
Si un studiu al unei profesoare de filozofie din Dallas, pe marginea aceluiasi document:
http://www.goodmorals.org/smith6.htm
Am cautat si articole anti Humanae Vitae, dar argumentatia lor se rezuma la faptul ca BC e despotica, ca a pierdut foarte multi credinciosi din acest motiv si ca in curind se va surpa de tot
myrrha spune:
In cazul povestit de tine, Cata, cred ca nu se poate sa nu existe o metoda sigura de determinare a ovulatiei. Dar tu stii mai bine 
Exista si varianta implicarii comunitatii, infierii, ajutorului. BC ajuta in mod concret asemenea familii.
Avind in minte, pe de-o parte, Love and responsibility, si citind, pe de alta parte, mesajul Flaviei, am ajuns la concluzia ca sint puse in joc doua perspective diferite. Cei care se opun pozitiei bisericii catolice sustin ca aceasta promoveaza procreatia fara limita, o biologie fara sens si fara masura. Motivul catolic de a se opune contraceptiei este insa cu totul altul: acela ca aceasta denatureaza iubirea, adica fix placerea si bucuria care rezulta inclusiv din apropierea sexuala.
Biserica nu cere copii cu nemiluita. Atunci de ce ar mai exista celibatul calugaresc si preotesc? Va dati seama cu cit ar mai spori populatia catolica daca preotii, calugarii s-ar casatori ? Si nici n-ar folosi contraceptia 
Biserica pledeaza pentru umanitate si pentru recunoasterea, respectarea omului - persoana. Care nu poate fi transformat in obiect in nici o situatie, nici pentru procreere, nici pentru contraceptie. Iar din punctul de vedere catolic, a folosi mijloace contraceptive inseamna a tine ceva in rezerva fata de cel pe care il iubesti, a nu te risca cu totul, a nu te deschide cu totul. Ceea ce in sine nu este un lucru bun, si prin aceasta deschide calea catre consecinte nefaste.
Biserica nu incrimineaza, nu pune la colt, nu arata cu degetul. Ci incearca sa pastreze un mesaj, sa-l reformuleze iar si iar. De multe ori nu se potriveste cu ceea ce am vrea noi sa auzim, dar asta nu inseamna ca e fals. Trebuie, cel putin, sa intelegem de ce face biserica asta. Pentru ca are porniri razbunatoare si vrea sa pedepseasca, sadic, credinciosii?
Elena spune:
myrrha, cred ca iar am ajuns intr-un punct "mort" 
quote:
Documentul Humanae Vitae (il puteti citi aici, ultimul document de pe pagina si puteti alege limba) sustine ca exista o diferenta esentiala intre opozitia fata de conceptie si evitarea conceptiei. Adica metoda ritmului sau calendarului este poate non-procreativa, dar contraceptia este anti-procreativa.
Mai, iti spun drept ca pe mine nu m-a convins...pentru mine atit metoda calendarului cat si folosirea prezervativului sunt metode care se opun conceptiei. Atunci cand practici abstinenta in perioada fertila ca sa NU procreezi, nu se cheama ca te impotrivesti conceptiei si nu ii dai nici o sansa ?? ca ii zici non- sau anti- pentru mine la fel suna, te impotrivesti conceptiei in ambele cazuri.
quote:
Dar e la fel de adevarat ca exclusiv in primul caz sotul si sotia sint gata sa se abtina de la contactul sexual in timpul perioadei fertile cit de des este nevoie, daca, din motive rezonabile, nasterea unui al doilea copil nu este dezirabila. Iar cind perioada infertila intervine, cei doi isi folosesc intimitatea casatoriei lor pentru a-si exprima iubirea reciproca si pentru a pastra fidelitatea unul fata de celalalt. Indeplinind asta, ei fac, in mod sigur, dovada unei iubiri adevarate si autentice"
Dar de exemplu daca un cuplu se abtine de la contact sexual in perioada fertila, ia in perioada infertila ,pentru siguranta folosesc prezervativul, nu fac si ei dovada unei "iubiri adevarate si autentice" ?
quote:
Adica nu poti sa iubesti pe cineva, dar sa nu-i vrei sperma, sau ovulul.
Aici ai fost o draguta !! argumentul este intr-adevar induiosator, dar pueril. Eu de exeplu, pot sa spun DA, pot sa iubesc mult, mult de tot pe cineva, mi-as da si viata pentru el si totusi din anumite motive, sa nu-i vreau sperma !! inseamna ca dragostea mea este mai mica in conditiile astea ??????Uite, myrrha, sa ne gandim la un caz concret, o femeie care are deja 3-4 copii din care unu sau doi copii s-a intamplat sa-i faca tocmai cu metoda calendarului, eu iti spun ca femeia aceea va fi mereu stresata si NU va mai astepta cu nici o placere si cu nici o bucurie impreunarea cu sotul ei, gandindu-se "ce ma fac, daca ramin iar insarcinata"; este o situatie reala, am citit despre asta si cunosc personal cazuri cand mamica era stresata si ajunsese sa priveasca sexul ca pe o povara si ca un mare stres pentru ca se intamplase sa ramina gravida in conditiile astea; ei bine, te intreb eu in cazul asta, sotul ei, daca o iubeste cum poate sa nu vrea sa nu o protejeze ? Bineinteles ca si cu prezervativ poti sa ai surprize, dar statisticile spun ca sunt cu mult,mult mai sigure decat orice alta metoda contraceptiva (cu exceptia abstinentei, bineinteles :))
Sa nu ma intelegi gresit, eu nu am nimic impotriva metodei calendarului si monitorizarii, cand femeia are ovulatia reglata si stie exact ce si cum, atunci bineinteles ca nu e nici o problema, dar sunt tot felul de situatii si nu pot fi toate tratate la fel.
Cred ca am sa ma opresc aici
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
myrrha spune:
Elena, eu incerc sa explic asa cum inteleg eu perspectiva catolica. Nu cred ca e un punct mort, e o discutie care va ramine inevitabil deschisa, pentru ca nici eu n-am argumentu' al mai tare ca asa e neaparat bine si ca prezervativul nu e bun, si nici tu nu il ai pe celalalt (ca a avea copii multi si multe sarcini e neaparat rau).
Argumentele catolice sint teoretice, iar cele "laice" sint concrete. Uite, oameni mor de SIDA, cum sa-i ajutam? Solutiile Bisericii nu ajung, par a fi defensive. O fi buna abstinenta, dar oamenii oricum n-o sa poata fi abstinenti decit in mica masura, nu e mai bine sa ii ajutam cu alte mijloace? Mi se pare o dilema foarte grea si cred ca as intelege situatii particulare de felul acesta. Prin felul obstinat in care tine la principii, biserica pare ca ignora oamenii si cazurile particulare. N-ar trebui sa fie asa, si in intentie nu este. Biserica crede ca face un bine mai mare prin interzicerea prezervativelor si promovarea abstinentei decit prin pozitia inversa.
Karol Wojtyla spune ca numai falsa castitate, castitatea ipocrita sau lipsa castitatii duc la o lipsa de respect pentru corp. Suna ciudat, invers decit am putea crede la prima vedere. Dar pretuirea trupului si sexului e conditionata de ridicarea acestora la pretuirea acordata "persoanei umane". Numai prin exercitiul castitatii persoana umana devine evidenta. De aceea, spune Wojtyla, "numai barbatul cast si femeia casta sint capabili de iubire adevarata." Caci castitatea le elibereaza unirea, inclusiv cea sexuala, de tendinta de a folosi persoana umana, act incompatibil cu bunatatea iubirii (care inseamna recunoasterea celuilalt ca persoana si dorinta de a-l ajuta sa fie liber si sa isi implineasca vocatia umana)
Suna foarte filozofic, sint de acord, fata de problemele concrete de care ne lovim in fiecare zi. Dar fara o filozofie subiacenta, viata noastra nu are sens. Vreau sa spun ca fiecare decidem pentru noi si sintem responsabili pentru asta, dar e important sa intelegem motivele altor optiuni posibile, inainte de a le anula ca invechite si mult prea severe.
Editez ca sa adaug: inteleg ca pentru multi calendarul e o alta metoda printre altele de contraceptie. Eu il vad altfel. Oamenii fac dragoste si in afara perioadei fertile, spre deosebire de animale. Asta inseamna ca unirea sexuala e mai mult decit imperechere pentru procreere biologica. E un fapt simplu, pe care te poti baza firesc cind alegi sa eviti perioada fertila.
Calendarul mi se pare logic si din alt punct de vedere: daca il consideri contraceptie, ce faci, in conditiile in care esti informat despre ciclul menstrual? O sa faci dragoste fix in zilele fertile ca sa nu comiti contraceptie, din culpabilitate? Mi se pare un chin. Nu trebuie sa inchizi ochii la viata, ci sa-i deschizi. Iar descoperirea si "utilizarea" mecanismului ciclului femeii este ambivalent, ca orice act al civilizatiei. Biserica incearca sa inteleaga care e partea lui buna.
myrrha spune:
Elena, uite www.priestsforlife.org/articles/nfpdifferences.html" target="_blank">aici niste raspunsuri referitoare la intrebarea ta, care e diferenta dintre NFP si contraceptie.
In citeva cuvinte ceea ce face diferenta e responsabilitatea, libertatea, atitudinea deschisa catre viata. Contraceptia inseamna sa faci ceva impotriva vietii, NFP inseamna sa nu faci ceva, sa te abtii. Contraceptia, de orice fel, inseamna un refuz al vietii. Cardinalul Karol Wojtyla spunea in '59 ca avortul si contraceptia sint doua rele diferite prin aceea ca avortul distruge o viata umana (ceea ce contraceptia neabortificienta nu face), dar ca au aceeasi origine: refuzul vietii. Sarcina/fertilitatea sint vazute ca o boala care trebuie vindecata prin pilule. Mi se pare ca felul in care rata avorturilor a crescut simultan cu cea a contraceptiei in ultimii 30 de ani spune acelasi lucru: contraceptia nu previne avortul, ci ii face loc, prin aceea ca atunci cind un copil apare, dupa ce multa vreme a fost evitat, sint mai multe sanse sa fie avortat.
Cred ca mi-am epuizat argumentele 
, ma retrag din discutia aceasta, stiu ca e foarte delicata.
Mai bine am discuta despre istoria bisericilor, nu vreti? 
Elena spune:
Ultima runda pe subiectul asta si gataaaaaa :))
quote:
In citeva cuvinte ceea ce face diferenta e responsabilitatea, libertatea, atitudinea deschisa catre viata. Contraceptia inseamna sa faci ceva impotriva vietii, NFP inseamna sa nu faci ceva, sa te abtii. Contraceptia, de orice fel, inseamna un refuz al vietii.
Uite, stii de ce nu ma conving pe mine cuvintele astea ? pentru ca finalitatea este aceeasi si la NFP si la prezervativ ( si la toate celelalte metode anticonceptionale)si anume exact ce spui tu aici: refuzul vietii. Pentru ca atunci cand te abtii sa faci sex in mod special pentru a evita procreerea, atunci cand folosesti toate monitorizarile de temperatura, de ovulatie si tot planningul care-l presupune NFP-ul, toate astea le faci tocmai ca sa NU procreezi. Pe link-ul dat de tine ieri chiar se facea comparatia intre NFP si pilule si spunea acolo ca NFP-ul are aceeasi eficienta ca si pilulele, adica riscul de a procreea este la fel la cele doua metode. Daca nu sunt din aceeasi categorie, atunci cum comparam mere cu pere ?
Am si eu o carte scrisa de doi medici americani protestanti, sot si sotie, in care da o lista cu metodele de contraceptie, iar NFP este trecuta intre metodele de contraceptie. Poate vei spune "aa, pai, da, pen´ca sunt protestanti au considerat-o ca fiind metoda de contraceptie", dar eu cred ca inainte de a fi protestanti sunt medici si au scris cartea asta in calitate de medici.
quote:
contraceptia nu previne avortul, ci ii face loc, prin aceea ca atunci cind un copil apare, dupa ce multa vreme a fost evitat, sint mai multe sanse sa fie avortat.
Uite, ceea ce spui tu aici mi se pare foarte, foarte subiectiv. Adica, daca o femeie tine metoda calendarului si nu ramine insarcinata doi-trei-cinci ani nu este aceeasi situatie ca si in cazul folosirii altor metode contraceptive ? de ce in cazul in care reusesti sa eviti sarcina multa vreme cu NFP nu ar fi mai multe sanse de avort decat cu alte metode ?
Iti pot spune din experienta mea personala ca timp de 8 ani am folosit alte metode decat NFP, iar in momentul cand m-am hotarit sa am un copil am ramas usor insarcinata, n-am avut nici avort spontan si nici o problema cu sarcina, iar acum am un copil sanatos, slava Domnului !!
quote:
Vreau sa spun ca fiecare decidem pentru noi si sintem responsabili pentru asta, dar e important sa intelegem motivele altor optiuni posibile, inainte de a le anula ca invechite si mult prea severe.
Aici sunt perfect de acord cu tine !!!
Concluzia concluziei
: e momentul sa ne oprim aici cu subiectul asta , pentru ca nu ajungem nicaieri 
. Fiecare vede in felul sau problema, exact ce spuneam cu ceva timp in urma, ca fiecare are adevarul lui. Adevarul tau, care coincide cu cel al BC, este ca metoda calendarului nu este o metoda contraceptiva si ca este singura metoda acceptabila pentru a evita sarcini nedorite, asa vezi tu lucrurile si in felul tau nu gresesti; mie, pe de alta parte, mi se pare ca amandoua metodele sunt metode contraceptive, insa amandoua acceptabile (atita timp cat nici una din ele nu afecteaza fertilitatea si nici nu sunt avortive) si nici eu nu cred ca gresesc ; eu cred ca este acceptabila folosirea celor doua metode combinate, de la caz la caz; daca in cazul unei femei merge "ceas" metoda calendarului, atunci e o.k. si bineinteles ca nu mai e nevoie sa foloseasca metoda alternativa._
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena spune:
quote:
Argumentele catolice sint teoretice, iar cele "laice" sint concrete. Uite, oameni mor de SIDA, cum sa-i ajutam? Solutiile Bisericii nu ajung, par a fi defensive. O fi buna abstinenta, dar oamenii oricum n-o sa poata fi abstinenti decit in mica masura, nu e mai bine sa ii ajutam cu alte mijloace? Mi se pare o dilema foarte grea si cred ca as intelege situatii particulare de felul acesta. Prin felul obstinat in care tine la principii, biserica pare ca ignora oamenii si cazurile particulare. N-ar trebui sa fie asa, si in intentie nu este. Biserica crede ca face un bine mai mare prin interzicerea prezervativelor si promovarea abstinentei decit prin pozitia inversa.
Ce spui tu aici mi s-a parut interesant si d-aia am vrut sa-l tratez separat de celalalt subiect.
Sunt absolut de acord cu tine ca trebuie avute in vedere cazurile particulare, care trebuiesc tratate dupa realitatea din teren si nu dupa principii rigide ! adica, daca tot trebuie sa alegem intre doua rele, nu-i mai bine sa alegem raul cel mai mic, nu ? cum spui si tu cu oamenii bolnavi SIDA carora nu poti sa le pretenzi abstinenta, mai ales pe timp indelungat.....in sfarsit, vroiam eu sa spun mai multe aici, dar e tarziu si am sa revin poata cu alta ocazie.
quote:
Mai bine am discuta despre istoria bisericilor, nu vreti?
myrrha, eu te citesc cu placere daca ai ceva de scris despre asta, insa prefer sa nu ma bag la astfel de discutii pentru ca nu ma prea pricep si sincera sa fiu acum parca as prefera sa vorbim despre ce avem in comun noi toti crestinii, caci, slava Domnului, exista un teritoriu comun destul de vast pentru noi toti, decat sa mai discutam despre lucrurile care ne despart !
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
myrrha spune:
Ei, nu ma lua in serios, am glumit cu istoria bisericilor. Voiam sa zic ca e mai confortabil sa dezbati chestii teoretice, istorice, decit viata complicata care ne inconjoara...
Stii care cred ca e punctul comun al tuturor bisericilor, care le face pe toate pretioase? Accentul pus pe spiritualitate si pe misiunea nobila a omului in lume.
Ieri l-am sunat pe profesorul meu din tinerete, de Sf. Mihai. Din '90 e imobilizat la pat, cu o semiparalizie, in urma unui accident cerebral; de atunci isi petrece timpul citind, scriind, ascultind radioul, primind fosti sau actuali studenti. Anul trecut a implinit 82 de ani, are mai putin de 30 de kg si o privire intensa si luminoasa. Cind am vorbit ieri cu el era ca de obicei, cu vocea tremurinda, mi-a povestit despre criza din invatamint, despre ce se mai intimpla la facultate, ce ar trebui facut (pentru cauza clasicelor in ro ), mi-a adus aminte ca se roaga pentru mine in fiecare seara ca sa am curaj si sa ma tin tare pe pozitie . Am sunat-o apoi pe mama, care il vizitase cu o zi inainte: mi-a povestit ca acum o saptamina a cazut din pat si a petrecut intreaga noapte si jumatate din ziua urmatoare singur, ghemuit intre etajera de carti si plosca, cu capul pe jos, incapabil sa faca vreo miscare.
Pentru mine nu exista nici un exemplu mai puternic decit el ca viata spirituala innobileaza si te pastreaza viu si cald, uman. Asta ma face sa fiu entuziasta pentru orice biserica/religie care proclama viata in duh.
irina.c. spune:
Am urmarit discutia referitoare la contraceptie.Un subiect foarte delicat,intradevar.Biserica Ortodoxa nu accepta nici o metoda de contraceptie,considerand ca asta inseamna sa iei ca scop ceea ce voia lui Dumnezeu a randuit sa fie un mijloc si sa-ti faci astfel un idol din voluptate.Cu toate acestea se tine cont de faptul ca fiecare persoana sau familie are propria individualitate,de aceea aceste probleme se discuta cu duhovnicul si se iau hotarari in functie de fiecare caz in parte.Referitor la pozitia BC,am gasit urmatorul comentariu:
"In raport cu distinctia pe care aceasta morala(catolica) o face intre o #8220;planificare familiala naturala#8221; si o #8220;planificare familiala artificiala#8221;, acceptand ca licita pe prima si respingand ca ilicita pe a doua, suntem obligati sa observam un refugiu al acestei gandiri la o cazuistica a mijloacelor contraceptive, care triseaza litera doctrinei oficiale. La drept vorbind, de vreme ce se admite metoda contraceptiva a calculului lunar (Ogino-Knaus), hotarul dintre firesc si nefiresc, natural si artificial, respectiv licit si ilicit, devine greu de precizat, cu totul imprecis si aleatoriu. Pe de-o parte, actele "prezervate" prin calcularea zilelor, printr-un mijloc mecanic, ca si printr-o continenta voita, dar calculata, sunt in fond acte nefiresti. Pe de alta parte, intentia de a impiedica nasterea este una si aceeasi, atat pentru mijloacele naturale cat si pentru cele artificiale. Asadar, problema nu este cea a mijloacelor, ci problema este a intentiei. Pacatul se infiripa in ordinea vietii splrituale. Ca atare, se evita "fraudele contra naturii", dar se comite frauda impotriva dreptei constiinte. "sursaIrina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA