Crestinismul intre credinta si indoctrinare (3)
Raspunsuri - Pagina 7
gandacelu spune:
quote:
nu este de mirare că s-a ajuns la ceea ce învată biserica istorică astăzi, prea departe de ceea ce se învăța și practica în primele secole.
exemple, ca de acuzatii suntem satui!
la ortodocsi va referiti cumva? ca sa stiu si eu
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
gandacelule nu te supara asa 
ca nu e vb de acuzatii (eu am dat copy-paste la textul original), dar intrebarile noastre sunt legate de continut, nu de frazele adiacente. Adica ceea ce este enumerat in coloana, sa vedem cum au aparut aceste lucruri in Biserica (Traditie) si care este suportul Biblic pentru ele.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Sabina spune:
Pai despre lista aia, tot ce e dupa 1054 tine de Catolici, cel putin asa imi pare mie dupa indicii ca celibat, rugaciuni pe bani , inchizitie etc.la Ortodocsi astea nu au existat.
iar Bonifaciu Primul Papa , asta din cate stiu nu insemna atunci ce inseamna acuma, era doar unul dintre patriarhi la 607.
de unde ai luat fragmentul?
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
irina.c. spune:
quote:Rusinica,mama,rusinica,mai documentati-va nitel.Biserica Ortodoxa(BO) nu are invatatura despre purgatoriu,nu a tinut niciodata Liturghia in lb. latina,nu are papa ,inchizitie,indulgente,doctrinele imaculatei conceptiuni si ale infaibilitatii papale,celibat al preotilor si nici n-a interzis vreodata cuiva sa citesca Biblia.Toate acestea sunt inovatii doctrinare apusene(catolice) pe care BO le-a respins si le respinge in continuare.De aceea s-a si produs (printre altele) ruptura catolicilor de Biserica,din cauza instituirii primatului papal si a schimbarii dogmei Duhului Sfant.Biserica Ortodoxa nu a schimbat cu nimic ceea ce au instituit Apostolii si cele 7 Sinoade Ecumenice,ortodoxia a fost si este conservatoare,de aceea avem garantia ca a pastrat adevarul neschimbat.Am aratat si intr-un mesaj anterior cum se luau hotararile in Biserica Primara(cap.15 din Faptele Apostolilor),si asa s-au luat si in continuare de-a lungul istoriei.Biserica este Stalpul si Temelia Adevarului,iar prin ea lucreaza Duhul Sfant,care a pastrat invatatura lui Hristos neantinata .Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by impreuna
"Tradiția primară orală, s-a materializat printr-un standard pe care îl numim și canon în care nu descoperim concepte, docme și obiceiuri pe care BO le practică cunoscute sub denumirea de "Sfînta Tradiție".Întrebarea mea este aceasta: cît din tradiția actuală BO, este justificată de tradiția primară?
Mai exact tradiția apostolică din care avem canonul, învăța și practica anumite doctrine și obiceiuri, pe care le întîlnim în Sfînta Tradiție a BO?Deci este foarte important să știm ce s-a introdus în tradiția actuală BO, ce s-a adăugat la moștenirea primului secol cu extensie în al doilea secol, cînd încă acea credință apostolică nu era prea mult afectată de diferitele curente și erezii apărute ulterior?
Observăm că învățăturile de mai jos încep să apară din sec.3.
300 d.C. - Rugaciuni pentru morti
300 d.C. - Facerea semnului crucii
375 d.C. - Inchinarea la sfinti si la îngeri
394 d.C. - Instituirea împartasaniei
431 d.C. - Maria este proclamata divina
500 d.C. - Preotii incep sa se imbrace altfel decât laicii
526 d.C. - Maslul
593 d.C. - Invatatura despre purgatoriu
600 d.C. - Liturghia este tinuta in limba latina
600 d.C. - Rugaciuni adresate Mariei
607 d.C. - Bonifaciu III este proclamat cel dintâi Papa
709 d.C. - Sarutarea papucului papal
786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve
850 d.C. - Folosirea apei sfintite
995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti
998 d.C. - Postul de vineri si din preajma sarbatorilor mari
1079 d.C. - Celibatul preotilor
1090 d.C. - Rugaciuni pe bani
1184 d.C. - Inchizitia
1190 d.C. - Vânzarea indulgentelor
1215 d.C. - Transubstantierea
1229 d.C. - Biblia este interzisa laicilor
1439 d.C. - Doctrina celor sapte sacramente
1508 d.C. - "Ave Maria" este aprobata ca rugaciune liturgica
1545 d.C. - Traditia are aceiasi autoritate ca si Biblia
1546 d.C. - Adaugarea unor apocrife la Biblie
1854 d.C. - Doctrina conceptiei imaculate a Mariei
1870 d.C. - Infailibitatea papala
1950 d.C. - Doctrina inaltarii la cer a MarieiCare este standardul după care se decide care învățături trebuie admise în tradiție și care nu?Cine hotărăște? Biserica? Sfinții părinți? Canonul?
Criteriul care este cerut prin necesitate logică și echidistantă cred că trebuie să fie acela al tradiției primelor două secole.
Mai exact învățăturile, tradiția perioadei primare trebuie să fi centrul de referință.
Dacă biserica prin diferite personalități și concilii,hotărăște în ce măsură se poate adăuga tradiție la tradiția primelor secole, nu este de mirare că s-a ajuns la ceea ce învată biserica istorică astăzi, prea departe de ceea ce se învăța și practica în primele secole."Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Elena spune:
quote:
Originally posted by amuleta
Pai cine poate sa capete stampila de la Dumnezeu ca-i in conformitate totala cu Evanghelia ? Evanghelia e ca o ceapa, cind scoti un strat vezi ca mai e unul dedesubt si cred, sincer ca intelegerea ultima nu se poate atinge in viata asta. Doar ca sint unii mai aproape de miez iar altii o iau pe aratura serios in interpretarea ei.
quote:
Intrebarea ar fi : de unde stii cine-i pe aratura si cine nu ? Ca de fapt, asta a fost miezul intrebarii initiale a subiectului, nu ? Criteriul meu este foarte simplu (si a devenit si mai simplu de cind am vazut harababura confesionala din America) : cind conduc pe linga o biserica unde scrie "internet si cafea duminica de la...la... ", aia sint pe aratura. Cind tobele de la slujba imi dau migrene, aia sint pe aratura. Cind ciobanul turmei e homosexual si liderii bisericii spun ca-i "cool", aia sint pe aratura. Cind iau sub umbrela spitale unde se fac avorturi "partial-birth" , aia sint pe aratura. Si in general, orice biserica ce spune caldicel "las ca merge si asa, Dumnezeu e milos si te iarta oricum, pune matale acolo generos in taler si-ti punem noi o vorba buna" ma pune pe ginduri.
"Instant gratification" e o belea reala a vestului (au ei multe alte calitati sa compenseze, ce-i drept) dar am eu o idee ca nu merge chiar asa cu mintuirea asta.
Asa ca, pina la urma, fiecare isi foloseste bunul simt ca sa aleaga o cale, cel putin la inceput si dupa aceea...nu stiu, e lucrarea Harului si nu ma bag la speculatii.
Uite, gandacelu, ca amuleta ti-a dat raspunsul cum sa deosebesti oile de lupi. Si as mai adauga si altele la ce a spus ea, pentru ca exemplele date mai sus sunt relativ usor de recunoscut, dar e foarte adevarat ca unii "lupi" se pot deghiza foarte bine in oi si e foarte posibil sa te inseli pentru un timp, daaar NU te poti insela la nesfarsit, daca pe Domnul si numai pe El iL cauti !!
Uite, sa-ti dau un indiciu,cum se pot deosebi oile de lupi,indiferent de rasa de oi sau de culoarea blanii,varsta,etc. .... dupa faptul ca oile sunt blande si ele NU musca altceva decat iarba, ele nu musca alte oi si nici alte vietuitoare ...este o trasatura a lor diferita de a lupilor sau a altor creaturi !!
Sa-ti dau un exemplu, eram acum mai multi ani la gara de nord si a venit la mine o martora, mieroasa si cu o voce blanda; de obicei eu nu stau la discutii cu ei, ii refuz politicos, dar de data asta ma plictiseam, ajunsesem prea devreme si m-am dat in vorba cu doamna. Mi-a dat ea intai brosura cu "turnu de veghe" si eu rasfoind-o, am intrebat-o cum e cu oprirea tranfuziei de sange, ca la mine in Biblie nu scrie de asa ceva, si atunci scoate ea din sacosa Biblia ei si imi cauta p-acolo niste versete, nu mai tin minte care, dar in orice caz nu scria nicicum de asa ceva si am inceput s-o contrazic ca nu este asa, ca eu nu vad nicaieri ca scrie asa....mai, fetelor, va spun, de la vocea aia mieroasa si blanda, ooooodata s-a inegrit la fatza si laseri ii ieseau din ochii, m-ar fi mancat de vie doar pentru ca am indraznit s-o contrazic !! cand am vazut cum s-a transformat, m-am scuzat si m-am indreptat spre un peron, dar nu va zic ca a venit dupa mine si tot incerca sa ma convinga, nu avea nici un argument, dar imi repeta intr-una ca eu gresesc si ca ea imi spune Cuvantul lui Dumnezeu!! noroc ca intre timp a aparut si sotul meu si am scapat de ea....
Si inc-o "restanta" )) :
quote:
din cate stiam, simpla credinta in Hristos nu este suficienta (desi este necesara) pentru mantuire, pentru ca si diavolii cred in El si se cutremura (vezi pilda cu demonizatul din tinutul Gadarenilor, care striga: De ce ai venit, Fiule al lui Dumnezeu, sa ne chinui - Il recunoaste si se teme!)
N-ai citit cu atentie ce scrisesem chiar inainte, pentru ca eu nu am spus, mai, ca simpla credinta este de ajuns !! eu am spus asa : ca trebuie sa iL pui pe PRIMUL LOC in viata ta pe Domnul, sa te lepezi de sine si sa te scarbesti de pacate si de patimi, ori, dupa cate stiu eu diavolii nu prea iL pun pe primul loc in viata lor pe Domnul si nici de pacate nu vor sa se lepede....
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
impreuna spune:
Irina mama, textul original l-a postat Jocelyn, eu doar l-am readus in discutie pentru ca nu ne-a lamurit nimeni care sunt argumentele Biblice pentru care Biserica (catoica si ortodoxa) au introdus aceste "traditii" (nici nu tiu exact cum sa le numesc).
Ca tot veni vorba de discutat pe ceva concret, am zis sa vedem exact cum sta treaba.
Stiu ca sunt amestecate intre catolici si ortodocsi, da fiecare poate sa raspunda in dreptul lui.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:Cunosc oameni necredinciosi care sunt foarte blanzi si buni,asa e firea lor.Si sunt credinciosi mai aprigi din fire care se lupta,cu ajutorul harului,sa-si controleze temperamentul.Asa ca nu mi se pare acesta un criteriu.De altfel nici nu e nevoie sa cautam noi criterii,ni le-a dat Hristos:
Originally posted by ElenaUite, sa-ti dau un indiciu,cum se pot deosebi oile de lupi,indiferent de rasa de oi sau de culoarea blanii,varsta,etc. .... dupa faptul ca oile sunt blande si ele NU musca altceva decat iarba, ele nu musca alte oi si nici alte vietuitoare ...este o trasatura a lor diferita de a lupilor sau a altor creaturi !!
-lupii intra in turma cu invataturi rastalmacite,ca sa traga pe ucenici dupa ei(Fapte 20:29)
-lupii sunt prooroci mincinosi,ei proorocesc,fac minuni,scot demoni in Numele lui Hristos,dar nu fac voia lui Dumnezeu(Matei 7)-Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Elena spune:
Si apoi la intrebarea cum poate orice crestin, indiferent din biserica din care face parte, sa-si dea seama daca este pe calea buna, eu zic ca:
- daca esti sincera cu tine singura,daca nu te minti si esti atenta la ce se desfasoara prin inima si mintea ta, daca chiar VREI sa deosebesti binele de rau si cauti sa reusesti sa faci asta corect in ceea ce te priveste,daca azi esti mai bine si mai buna decat erai inainte,cu mai putine defectiuni in fapte,in sentimente si in gandiri,daca NU te minti singur ca Domnul este bun si iti iarta pacatele, asa ca poti sa le faci la nesfarsit, ca El oricum le iarta, atunci sti ca te apropii de Soarele dreptatii pentru ca ti se lumineaza tafta din ce in ce si ti se incalzeste tot mai mult trupul tot,insa daca simti cum creste umbra si tot mai incruntata si mai nemultumitoare, cartitoare, tulburata iti parcurgi calea,atunci iata ca iti poti da seama ca te duci spre indepartare...
Bineinteles ca viata in credinta nu este o linie ascendenta pentru nimeni, mai sunt si caderi si de unele pacate nu se scapa asa cu una-cu doua, ci trebuie multa rugaciune, infranare si nevointa, dar totusi...totusi daca dupa 5 ani, dupa 10 ani, dupa 20 de ani de viata in credinta, cineva marturiseste aceleasi si aceleasi si aceleasi pacate la spovedanie sau in fatza Domnului, atunci e clar ca ceva nu e in regula in viata de credinta a acelui om si in relatia lui cu Domnul !!
Totul este sa te uiti cu sinceritate in adancul tau si asta in fiecare zi.....eu la sfarsitul fiecarei zile ma "scanez" sa vad ce nu a fost in neregula in acea zi si ii cer Domnului in rugaciune sa-mi arate si pacatele/greselile nestiute si de multe ori, Domnul, in mila Lui, mi-arata lucruri de care eu la prima vedere nici nu-mi dadeam seama ca sunt in neregula. Asa ca, vorba pr. Rafail, daca te conectezi permanent la "satelitul Doamne", cautand nu voia ta, ci voia LUI,El nu te va lasa !!! A Lui sa fie toata slava si lauda !!!
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
impreuna spune:
Elena imi place cum ai raspuns mai sus.
Eu cred ca cine are o relatie personala cu Dumnezeu stie daca se afla pe calea cea buna sau nu, daca are o credinta adevarata. Pentru ca acest sentiment si convingere il poate da doar Dumnezeu, si nu oamenii.
Fetele, astept raspunsuri cu privire la intrebarile mele de mai sus (si nu doar ale mele:) (din cate am vazut, si Elena a intrebat cate ceva la subiectul precedent)
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Jocelyn spune:
gandacelu, te fofilezi si ataci de fiecare data cand nu iti convine ceva. Asa i-ai dat cu tifla in cap si lui xenocid cand te-a prins pe picior gresit si mai bine admiteai ca ai facut o confuzie decat sa-i urezi "studiu placut", parerea mea. Te-am intrebat de mai multe ori, dat fiind ca mi-ai reprosat ca eu tin legea VT., Ortodoxia crede ca cele 10 porunci nu mai sunt valabile astazi? Sau ca una a fost scoasa? (si mai rau) Eu am sustinut tinerea celor 10 porunci, Dumnezeu nu schimba una si le lasa pe celelalte sau le anuleaza pe toate.
Cu avortul am explicat si am dat exemple dar vad ca inutil. In plus, credinta in nemurirea sufletului este falsa si am mai demonstrat asta, dar daca nu ai fost prin preajma, o sa gasesc link-urile. Eu incerc sa raspund la toate intrebarile, dar multe din cele pe care vi le-am adresat (si irinei, in numeroase randuri) au ramas fara raspuns...
Irina, acele schimbari sunt si pentru BO si pentru biserica catolica, fiecare a venit cu cate ceva, nu a zis nimeni ca toate apartin bisericii ortodoxe, deci nu suntem dezinformati sau nedocumentati. Daca biserica ortodoxa nu schimba nimic, asa cum am mai zis, astazi as fi fost ortodoxa. O sa aduc argumente in urmatorul reply.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.