Crestinismul intre credinta si indoctrinare (3)
Raspunsuri - Pagina 6
amuleta spune:
"Eu ma refeream la faptul ca "nu se pot pune de acord" in legatura cu ce anume este in conformitatea "totala" cu Evanghelia".
Pai cine poate sa capete stampila de la Dumnezeu ca-i in conformitate totala cu Evanghelia ? Evanghelia e ca o ceapa, cind scoti un strat vezi ca mai e unul dedesubt si cred, sincer ca intelegerea ultima nu se poate atinge in viata asta. Doar ca sint unii mai aproape de miez iar altii o iau pe aratura serios in interpretarea ei.
Intrebarea ar fi : de unde stii cine-i pe aratura si cine nu ? Ca de fapt, asta a fost miezul intrebarii initiale a subiectului, nu ? Criteriul meu este foarte simplu (si a devenit si mai simplu de cind am vazut harababura confesionala din America) : cind conduc pe linga o biserica unde scrie "internet si cafea duminica de la...la... ", aia sint pe aratura. Cind tobele de la slujba imi dau migrene, aia sint pe aratura. Cind ciobanul turmei e homosexual si liderii bisericii spun ca-i "cool", aia sint pe aratura. Cind iau sub umbrela spitale unde se fac avorturi "partial-birth" , aia sint pe aratura. Si in general, orice biserica ce spune caldicel "las ca merge si asa, Dumnezeu e milos si te iarta oricum, pune matale acolo generos in taler si-ti punem noi o vorba buna" ma pune pe ginduri.
"Instant gratification" e o belea reala a vestului (au ei multe alte calitati sa compenseze, ce-i drept) dar am eu o idee ca nu merge chiar asa cu mintuirea asta.
Asa ca, pina la urma, fiecare isi foloseste bunul simt ca sa aleaga o cale, cel putin la inceput si dupa aceea...nu stiu, e lucrarea Harului si nu ma bag la speculatii.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by amuleta
"Eu ma refeream la faptul ca "nu se pot pune de acord" in legatura cu ce anume este in conformitatea "totala" cu Evanghelia".
Pai cine poate sa capete stampila de la Dumnezeu ca-i in conformitate totala cu Evanghelia ? Evanghelia e ca o ceapa, cind scoti un strat vezi ca mai e unul dedesubt si cred, sincer ca intelegerea ultima nu se poate atinge in viata asta. Doar ca sint unii mai aproape de miez iar altii o iau pe aratura serios in interpretarea ei.
Pai, exact asta ziceam si eu in replica la ceea ce scrisese Gandacelul, numai ca cu alte cuvinte (unele nu foarte inspirate, se pare).
quote:
Intrebarea ar fi : de unde stii cine-i pe aratura si cine nu ? Ca de fapt, asta a fost miezul intrebarii initiale a subiectului, nu ? Criteriul meu este foarte simplu (si a devenit si mai simplu de cind am vazut harababura confesionala din America) : cind conduc pe linga o biserica unde scrie "internet si cafea duminica de la...la... ", aia sint pe aratura. Cind tobele de la slujba imi dau migrene, aia sint pe aratura. Cind ciobanul turmei e homosexual si liderii bisericii spun ca-i "cool", aia sint pe aratura. Cind iau sub umbrela spitale unde se fac avorturi "partial-birth" , aia sint pe aratura. Si in general, orice biserica ce spune caldicel "las ca merge si asa, Dumnezeu e milos si te iarta oricum, pune matale acolo generos in taler si-ti punem noi o vorba buna" ma pune pe ginduri.
"Instant gratification" e o belea reala a vestului (au ei multe alte calitati sa compenseze, ce-i drept) dar am eu o idee ca nu merge chiar asa cu mintuirea asta.
Asa ca, pina la urma, fiecare isi foloseste bunul simt ca sa aleaga o cale, cel putin la inceput si dupa aceea...nu stiu, e lucrarea Harului si nu ma bag la speculatii.
E drept si asta, daca vorbim despre calea pe care o alegem noi, muritorii obisnuiti. Insa eu vorbeam despre insisi cei care au facut ceea ce azi numim Traditia, acolo nu eram eu lamurita. De fapt, toata discutia a pornit de la pasajul in care Gandacelul spunea ceva de genul "Adevarul este atunci cand esti in conformitate totala cu Evanghelia", iar eu, in stilul meu interpretabil, ma intrebam cine poate afirma ca este in conformitate totala cu Evanghelia, exceptand apostolii.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
gandacelu spune:
imi mentin afirmatiile, si pentru cine cunoaste cat de cat scrierile Sfintilor (am dat niste citate dintr-un Sfant al secolului XX, ca sa vedeti cat de neschimbat lucreaza Duhul Sfant, la fel ca pe vremea Apostolilor, daca vreti vin cu tone de citate:) stie ca Duhul se transmite, asa cum Dumnezeu vrea: Tatal (de la care purcede) si Fiul (care il roaga pe Tatal pentru asta) pana in zilele noastre, cu aceeasi putere
oamenii sunt mai slabi azi, dar Duhul e acelasi
singura "problema", unde vad si poticnirea lui cataghe, este ca NU SUNT CU TOTII SFINTI ca sa traiasca harul Duhului Sfant clipa de clipa, cum traiau apostolii
nu sunt toti sfinti dar mai sunt si sfinti, si pentru ei mai tine Dumnezeu lumea
numai ca sfintii astia nu apar nici la tv, nici prin ziare ca sa-i stie lumea
si iarasi numai ca acesti sfinti sunt suficienti pentru a se mantine credinta vie si nealterata pana in epoca noastra
ca un exemplu, in momentul in care a aparut cine stie ce erezie, acesti sfinti, care traiau cine stie pe unde, prin munti, si de care lumea nu era vrednica, au coborat in lume, atunci cand s-au luat hotarari gresite in credinta (da, catagheule, dupa mintea omului si nu dupa Duh) si au venit sa marturiseasca Adevarul cu pretul vietii lor (unul din miile de exemple este chiar Sf. Maxim Marturisitorul)
atunci cand credinta nu va mai fi curata dpdv al Adevarului evanghelic, cand nu va mai fi nimeni s-o traiasca in conformitate cu Invatatura Mantuitorului, atunci va fi sfarsitul lumii
dar pana atunci... nu s-a clintit o iota sau o cirta din Lege (Matei 5, 18)
mami de ileana si ioachim
Jocelyn spune:
Tare ne mai place sa ne ascundem dupa deget! Elena a pus o intrebare foarte buna ("Apropo de credinta si de doctrina, poate ar fi interesant sa aflam cum intelege fiecare mantuirea prin prisma credintei proprii si/sau a doctrinei bisericii din care face parte.
Asadar intrebarea este : ce trebuie sa faci ca sa te mantuiesti ??" ) dar raspunsurile au fost cam... aburitoare (no offence), fiindca vorbim de iubire de Dumnezeu si iubire de semeni ca un fel de conditie a mantuirii ceea ce este fals. ("Daca ma iubiti, veti pazi poruncile Mele"). Si in acelasi timp nimeni nu spune ca daca nu faci cutare sau cutare lucru (concret) nu vei fi mantuit desi cei mai multi cred asta.
gandacelu, te-ai grabit sa dai exemplu despre cum vad mantuirea adventistii dar nu stiu de ce dai exemple pe care nu le cunosti pentru ca ceea ce ai spus nu reprezinta in nici un caz modul de gandire al bisericii noastre.
Ca sa raspund la intrebarea Elenei, din Biblie reiese ca mantuirea este un DAR ("Caci plata pacatului este moartea dar darul fara plata al Lui Dumnezeu este viata vesnica" Romani 6:23; Caci prin har ati fost mantuiti, prin credința. Si aceasta nu vine de la voi, ci este darul lui Dumnezeu) si ca noi nu putem face nimic ca sa obtinem acest dar. Un cadou nemeritat (- "Nu este nici un om neprihanit, nici unul macar:... Caci toți au pacatuit, si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu (Romani 3:10,23)). Problema intervine de-abia in momentul in care omul crede in Iisus si accepta acest dar. De ce e problema? Fiindca atunci cand accepti neprihanirea lui Iisus, nu mai poti trai "dupa indemnurile firii" ci dupa indemnurile Duhului. Motiv pentru care, in urma credintei si ascultarii cuvantului rezulta ascultarea de lege si faptele bune. Nu e suficient sa crezi si nu e suficient sa faci fapte bune pentru a ajunge la un caracter desavarsit. Pana si daca poti face un bine si nu il faci, tot pacat este. Si daca toate faptele bune le faci cu alte scopuri (cum ar fi sa obtii mantuirea sau sa-ti linistesti constiinta) si nu din dragoste, tot degeaba!
Iacov 2:10: Caci, cine pazeste toata Legea, si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate". Degeaba vorbim de traditii si de sfinti si mergem la biserica si postim (sunt doar niste exemple) daca nu respectam nici 10 porunci; din care primele patru sa refera la dragostea fata de Dumnezeu si celelalte 6 la dragostea fata de oameni. Si daca Dumnezeu spune ca nu se va clinti nici o iota din lege, atunci pentru mine este clar ca trebuie sa respectam legea fara sa scoatem sau sa adaugam ceva. Dar Legea aceasta nu o respectam in scopul obtinerii mantuirii, ci o respectam pentru ca am primit deja mantuirea! "Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Și aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Deci nu faptele noastre conditioneaza mantuirea ci invers. Daca am primit acest dar, sa ne purtam ca atare. "Dar tuturor celor ce L-au primit, adica celor ce cred în Numele Lui, le-a dat dreptul sa se faca copii ai lui Dumnezeu. (Ioan 1:12)
Cazurile in care oamenii nu au auzit de Dumnezeu si nu au avut nici cuvantul lui ca si ghid ("Dumnezeu nu tine seama de vremurile de nestiinta..." Faptele Apostolilor 17:30) , vor fi judecate dupa lumina pe care a primit-o si a trait-o fiecare.
Insa atunci cand ai acces la toata lumina si preferi sa vezi sau sa crezi si sa respecti doar o parte, chiar daca partea aia reprezinta 99% inseamna ca refuzi darul lui Dumnezeu. Si asta facem fiecare din noi atunci cand pacatuim. Sa nu ne mai imbatam cu gandul ca ar exista pacate mari, mici sau mijlocii. Calcarea oricarei porunci, puterea de a face binele fara a-l face, lipsa dragostei dintre noi, toate astea ofenseaza profund Divinitatea si prin acestea ne pierdem calitatea de "copii" ai lui Dumnezeu.
Asa ca in final, Elena, permite-mi sa modific intrebarea ta initiala zicand "Ce ar trebui sa fac dupa ce am primit darul mantuirii"?
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
impreuna spune:
Si totusi insist ca as vrea sa lamurim un lucru 
Ce este credinta?
O traire personala, incredere totala in Dumnezeu, o relatie personala cu Acesta?
Sau o anumita religie? (ex. credinta ortodoxa, catolica,...)
Ca mie nu mi-e clar ce vreti voi sa ziceti cand va referiti la "credinta"...
Pentru ca dupa mintea mea, desi sunt 2 lucruri care se imbina, sunt totusi diferite...
Rog luminati-ma 
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
impreuna spune:
amuleta draga, iti dau dreptate cu bazaconiile care le-ai vazut prin SUA, adevarul e ca s-a intors lumea cu fundu in sus (mai nou am auzit ca s-a deschis o biserica pt nudisti:)
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
Jocelyn spune:
"Credinta este o incredere neclintita in lucrurile nadajduite, o
puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad" - Evrei 11:1
Credinta presupune si o traire si o relatie personala cu persoana in care crezi. Sa nu facem confuzie intre credinta orientata spre Dumnezeu si alte credinte in oameni (predicatori sau sfinti), in doctrine si in traditii.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
dyana spune:
Nu am citit ce ati scris pana acuma aici. Ma scuzati.
Ma cam grabesc.
Dar sa va spun ceva ce mi-a placut ...
"Credinta este o stare de spirit.
Ideologia este ceva construit."
eu sunt perfect de acord cu chestia asta
dupa mine indoctrinare este orice incerci sa bagi cu forta in mintea cuiva
gandacelu spune:
quote:
Iacov 2:10: Caci, cine pazeste toata Legea, si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate".
este perfect adevarat!
cum facem atunci cu porunca "sa nu ucizi"?
daca tu respecti sambata dar esti pentru avort (in anumite conditii) insamna ca respecti Legea?
(lasand la o parte ca tu respecti Legea Vechiului Testament, nu pe a Noului)
stii ce se intampla in vremea Vechiului Testament cu cineva care lovea o femeie insarcinata si aceasta pierdea copilul?
te las sa ghicesti...
bineinteles, despre avort nu se punea problema pe atunci, dar vorbim de sufletul copilului din pantece, nu?
daca vrei sa discutam despre Lege, sunt de acord, flavia a propus sa incepem sa discutam Evanghelia - haideti!
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
In partea a doua, Jocelyn a adus in discutie un lucru foarte important, la care nu s-a inghesuit nimeni sa raspunda, si uite asa am ramas cu dilemele...
Ca tot e vorba de succesiunea apostolica, cum putem sti sigur ca transmiterea lucrarii Duhului Sfant a fost neintinata (cum zicea si Catalina, a aparut rodul mintii omenesti) care a fost inspirata mai mult sau mai putin de Duhul Sfant?
"Tradiția primară orală, s-a materializat printr-un standard pe care îl numim și canon în care nu descoperim concepte, docme și obiceiuri pe care BO le practică cunoscute sub denumirea de "Sfînta Tradiție".
Întrebarea mea este aceasta: cît din tradiția actuală BO, este justificată de tradiția primară?
Mai exact tradiția apostolică din care avem canonul, învăța și practica anumite doctrine și obiceiuri, pe care le întîlnim în Sfînta Tradiție a BO?
Deci este foarte important să știm ce s-a introdus în tradiția actuală BO, ce s-a adăugat la moștenirea primului secol cu extensie în al doilea secol, cînd încă acea credință apostolică nu era prea mult afectată de diferitele curente și erezii apărute ulterior?
Observăm că învățăturile de mai jos încep să apară din sec.3.
300 d.C. - Rugaciuni pentru morti
300 d.C. - Facerea semnului crucii
375 d.C. - Inchinarea la sfinti si la îngeri
394 d.C. - Instituirea împartasaniei
431 d.C. - Maria este proclamata divina
500 d.C. - Preotii incep sa se imbrace altfel decât laicii
526 d.C. - Maslul
593 d.C. - Invatatura despre purgatoriu
600 d.C. - Liturghia este tinuta in limba latina
600 d.C. - Rugaciuni adresate Mariei
607 d.C. - Bonifaciu III este proclamat cel dintâi Papa
709 d.C. - Sarutarea papucului papal
786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve
850 d.C. - Folosirea apei sfintite
995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti
998 d.C. - Postul de vineri si din preajma sarbatorilor mari
1079 d.C. - Celibatul preotilor
1090 d.C. - Rugaciuni pe bani
1184 d.C. - Inchizitia
1190 d.C. - Vânzarea indulgentelor
1215 d.C. - Transubstantierea
1229 d.C. - Biblia este interzisa laicilor
1439 d.C. - Doctrina celor sapte sacramente
1508 d.C. - "Ave Maria" este aprobata ca rugaciune liturgica
1545 d.C. - Traditia are aceiasi autoritate ca si Biblia
1546 d.C. - Adaugarea unor apocrife la Biblie
1854 d.C. - Doctrina conceptiei imaculate a Mariei
1870 d.C. - Infailibitatea papala
1950 d.C. - Doctrina inaltarii la cer a Mariei
Care este standardul după care se decide care învățături trebuie admise în tradiție și care nu?
Cine hotărăște? Biserica? Sfinții părinți? Canonul?
Criteriul care este cerut prin necesitate logică și echidistantă cred că trebuie să fie acela al tradiției primelor două secole.
Mai exact învățăturile, tradiția perioadei primare trebuie să fi centrul de referință.
Dacă biserica prin diferite personalități și concilii,hotărăște în ce măsură se poate adăuga tradiție la tradiția primelor secole, nu este de mirare că s-a ajuns la ceea ce învată biserica istorică astăzi, prea departe de ceea ce se învăța și practica în primele secole."
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara