O singura biserica? (9)
Raspunsuri - Pagina 3
RA spune:
In practica,relatia cu duhovnicul nici la ortodocsi nu e prea stransa in general.Mai bine zis,nu e ceea ce-ar trebui sa fie,adica duhovnicul sa fie parintele spiritual in adevaratul sens al cuvantului.
De aici cred ca pornesc si multe proaste intelegeri ale ortodocsilor despre propria religie.Dar si despre felul in care ar trebui sa relationeze cu alte culte/religii.
cataghe spune:
Ingrid, mie mi se pare ca tocmai prin evitarea cramponarii de niste amanunte sint mai aproape de esenta...
Nu stiu ce sa zic de "mostenirea de familie", eu o percep drept mai mult decat atat. Pe de alta parte, si aici Myrrha probabil ca nu imi va da dreptate, nici nu simt nevoia sa trec la catolicism. Biserica catolica ma primeste in mijlocul ei o data pe saptamana (chiar daca nu neaparat duminica), imi da voie sa ma spovedesc si sa ma impartasesc. Cu preotul am stat de multe ori de vorba si am o relatie mai apropiata decat am avut vreodata cu un preot ortodox - si pentru asta nu sunt ei de vina, ci eu - , stie clar ca sint ortodoxa insa se pare ca tot ce il intereseaza e faptul ca sint botezata si ca cred in Sfanta Treime, atat. Nu a incercat niciodata sa ma converteasca, sa-mi sugereze macar. In schimb, il vad ca se bucura cand reusesc sa ajung la slujba mai mult de o data pe saptamana. Si ma gandesc, daca pentru el e suficient ca sint crestina, pentru mine de ce nu ar fi?
A, a propos - cum recunoaste BO tainele BC din moment ce nu te cununa si nu te spovedeste daca esti catolic?
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
myrrha spune:
Ingrid, ai incurcat borcanele 
se pare ca am probleme cu duhul lui Darwin, ma ocoleste.
Cataghe, si eu sint la fel 
. Anul trecut, la Tm, inainte de nunta, am facut pregatirea de cununie, intilniri cu preotul saptaminal, cite doua ore, o luna si jumatate. Nu s-a pus problema convertirii mele, casatoria a fost mixta cu aprobarea episcopului, ci doar am semnat ca vom boteza eventualii copii catolic. La un moment dat l-am intrebat pe preot ce ar trebui sa fac sa devin catolica precum sotul, si a fost foarte descurajant, ca sa nu zic sceptic. Mi-a spus ca trebuie sa merg un an la slujbe in fiecare duminica si apoi sa dau un fel de examen de catehizare.
Inca sint in faza asta, desi a trecut un an. Cred ca din acelasi motiv ca si tine, ca nu simteam nevoia sa fac o trecere, ma simteam tot acolo. Adineauri, insa, mi-am dat seama ca trebuie sa o fac si sa nu mai smintesc ortodocsi aiurea, incerc sa-mi lamuresc mie probleme identitare personale.
casandra spune:
Myrrha, am uite ce pacate de moarte au catolicii:
-----------
- Involvement in or adherence to New Age or Eastern philosophies, atheism or agnosticism
- Adherence to a schismatic group
- Being married by a Justice of the Peace or by a minister of another denomination (without dispensation)
- Intentional failure to fast or abstain on appointed days
---------------------
Dupa cum vad, e pacat de moarte sa aderi sau sa te implici intr-un grup schismatic sau care are de-a face cu filozofia rasariteana. Ortodocsii sun rasariteni, iar schisma dintre rasarit si apus s-a petrecut acum 1000 de ani. Inteleg ca un catolic comite un pacat ed moarte daca se amesteca cu ortodocsii.
Si nici casatoria cu un ortodox nu e posibila fara aprobare speciala.
Din ce am citit pe forumul catolic, poate fi ingaduita, doar daca eventualii copii vor fi botezati catolic.
Adica, este conditionata serios. Ortodoxul nu are decat sa renunte la a-si transmite credinta copiilor, daca vrea sa faca familie cu un catolic. Again, "second-hand"....
Dar, am gasit si cateva pacate "mai usoare", cu care sunt de acord:
- Treating adult children like minors
- Treating others as objects
casandra spune:
Pentru Myrrha, am incercat sa gasesc, in masura in care mi-a permis timpul, scurt, cateva referiri la deschiderea ortodoxiei catre catolicism, deschidere care este reala si sincera, DAR cere acelasi lucru si de la catolici.
Un scurt istoric al evolutiei relatiei catolici-ortodocsi. Se vede clar ca BO nu a intors spatele catolicilor, si nu i-au tratat ca pe eretici. Mesajul Patriarhului e foarte clar:
http://www.crestinism-ortodox.ro/html/11/11h_ortodocsi_si_catolici_in_cautarea_unitatii.html
In articolul publicat aici:
http://www.patriarhia.ro/pag/intercrestine.htm#5
se precizeaza:
De asemenea, ambele Biserici recunosc cele sapte Sfinte Taine in interiorul Bisericii, ca mijloace de sfintire. Depasind deosebirile dogmatice, cele sapte Sfinte Taine sunt administrate credinciosilor in vederea primirii harului Duhului Sfant, care-i indrepteaza spre mantuire.
Discutii indelungi s-au purtat privind Sfintele Taine (Creta, Bari, Uusi-Valamo). In Biserica romano-catolica s-a incetatenit obiceiul ca, dupa Botez, Confirmarea sa se faca separat de la varsta de opt ani. S-a constatat ca invatatura de credinta privind cele doua taine este consistenta in ambele Biserici, doar practica este alta.
In Creta, ambele Biserici au ajuns la concluzia ca Botezul si Mirungerea sunt strans legate in timp, intre ele, din punct de vedere sacramental-teologic. In sprijinul separarii in timp a Confirmarii de Botez catolicii au adus urmatoarele justificari: necesitatea catehizarii inainte de Confirmare, necesitatea contactului direct cu episcopul si necesitatea ca cel botezat sa fie constient si responsabil fata de sacramentul Confirmarii. Aceste argumente nu au fost suficiente pentru ortodocsi, pentru ca s-a pus problema de ce aceste conditii nu sunt cerute si la Botez, la care catolicii n-au mai dat nici un raspuns. Practica primara a fost ca Mirungerea se facea indata dupa Botez, practica atestata si in Sfanta Scriptura si in scrierile Parintilor. Pana la urma, desi ambele Biserici au fost de acord ca tainele de initiere pot fi administrate de catre episcop si preot, totusi romano-catolicii practica Confirmarea savarsita numai de episcop. Ei au afirmat ca practica e mai puternica decat teoria, iar schimbarea ar putea aduce tensiuni.
La Bari, s-a discutat si despre raportul tainelor de initiere cu unitatea Bisericii. Partea ortodoxa nu a putut intelege pe deplin de ce catolicii amana Confirmarea. S-ar fi dorit ca partea catolica sa se straduiasca in a incerca sa revina la practica veche a Bisericii, lucru care nu a rezultat din discutii. Dimpotriva, catolicii au cerut partii ortodoxe sa accepte acest lucru ca pe un fapt specific traditiei apusene. Ortodocsii nu au acceptat acest compromis, deoarece au considerat ca argumentele aduse de catolici sunt simpliste si nimeni nu a adus in discutie problema: ce se intampla cu cei ce mor inaintea Confirmarii? De aceea, Documentul de la Bari nu a fost observat ca „document de acord”, ci „document de dialog”.
In schimb, vorbindu-se despre credinta si comuniunea in Taine s-a afirmat ca credinta adevarata este dar dumnezeesc, dar si raspunsul liber al omului, care se marturiseste in Biserica, caci nu poate exista comuniune sacramentala fara comuniune de credinta. Cea mai sigura calauza a credintei pentru poporul credincios este „marturia Parintilor si a Sinoadelor ecumenice comune”. Biserica se raporteaza la Simbolul de credinta niceo-constantinopolitan, care e norma necesara comuniunii in Biserica.
Tot privind Sfintele Taine s-a discutat la München despre epicleza euharistica, rugaciune care nu se mai pastreaza in missa catolica. Textul documentului specifica: „Iata de ce taina Euharistiei se implineste in rugaciunea care uneste cuvintele prin care Cuvantul intrupat a instituit taina si in epicleza prin care Biserica actioneaza in credinta, implora pe Tatal, prin Fiul, sa trimita pe Duhul, pentru ca intr-o unica producere a Fiului intrupat totul sa se implineasca in unitate”. Pozitiv este faptul ca apare in document termenul „epicleza”, uitat de teologia catolica, dar in practica nu l-au acceptat.
Taina Preotiei, abordata la Uusi-Valamo, a avut un ecou deosebit in randul participantilor la dialog, afirmandu-se invatatura aproape comuna a celor doua Biserici cu exceptia primatului papal, a infailibilitatii si a celibatului preotesc. S-a aratat clar ca preotia speciala a fost data celor doisprezece Apostoli, pe care „Hristos i-a ales din popor, i-a inzestrat cu autoritate si putere si i-a intarit cu harul Duhului Sfant” si care este continuata in Biserica prin episcopi, preoti si diaconi.
Toate intrunirile de dialog s-au desfasurat sub Semnul rugaciunii. S-au savarsit Te-Deum-uri, Doxologii, Misse, in care s-a cerut ajutorul Duhului Sfant pentru a depasi greutatile propice unor astfel de discutii si a se ajunge la un acord comun.
La prima intrunire, I.P.S.Mitropolit Meliton al Calcedonului a rostit: „ce putere a fost in stare sa ne aduca pe toti in Patmos, catolici si ortodocsi, care pana mai ieri eram in schisma sau chiar in dusmanie, daca nu puterea Duhului Sfant?”
La a doua intrunire a avut loc o Vecernie solemna, la inceput, si s-a comemorat personalitatea patriarhului Athnagoras, la zece ani de la trecerea sa spre cele vesnice. La Bari, toti participantii s-au inchinat moastelor Sfantului Ierarh Nicolae, considerat sfant al unitatii crestine, sub patronajul caruia s-a dorit desfasurarea acestei intruniri.
La Uusi-Valamo, fiecare zi de lucru a inceput cu Liturghia ortodoxa si cu Missa catolica si s-a incheiat cu Vecernia ortodoxa sau cu Missa catolica, intr-un cadru manastiresc deosebit.
La Freising, intrunirea a inceput in ziua Pogorarii Sfantului Duh, cand s-a rostit in limba greaca si in limba latina o rugaciune catre Sfantul Duh, deoarece atat la Ortodocsi, cat si la romano-catolici sarbatorirea Pastilor a fost la aceeasi data si, astfel, si a Cincizecimii.
La Balamand, atat Sfanta Liturghie, cat si Missa s-au oficiat in aceeasi biserica a manastirii.
La Baltimore, la fel, s-a inceput in duh de rugaciune.
Atat ortodocsii, cat si catolicii au participat in mod comun la slujbele religioase, care au dat posibilitati de familiarizare reciproca cu traditiile liturgice proprii si cu spiritualitatea specifica, fapt care a fost pentru toti un ajutor important in discutiile purtate.
SITUATIA ACTUALA A DIALOGULUI. EXISTA PERSPECTIVE ?
Dialogul dintre Biserica Ortodoxa si Biserica romano-catolica este unul din cele mai importante dialoguri teologice, deoarece este un dialog intre doua Biserici cu inceputuri apostolice.
Desi unii au criticat dialogul, iar altii l-au considerat o tradare a Ortodoxiei, cei mai multi teologi sunt de acord cu dialogul, considerandu-l benefic si necesar.
Adevarul este ca s-au dezbatut, la inceput, probleme teologice de mare importanta, dar evenimentele care au provocat reaparitia uniatismului au dus la tensiuni care au diminuat puterea si dorinta de dialog si unitate.
Scopul dialogului ortodox-catolic este acela de a reface comuniunea euharistica intre cele doua Biserici. Dar aceasta comuniune trebuie sa se bazeze pe iubire si adevar, mai ales pe dogmele credintei apostolice si impartasirea din acelasi potir, nu numai pe imbratisare frateasca in fata jurnalistilor.
Cert este faptul ca pana sa se ajunga la aceasta linie de unitate bisericeasca, este o cale foarte lunga, in care sunt necesare intruniri, dezbateri, argumente, contra-argumente, insa toate pe fondul dorintei de a realiza unitate si bazate pe sinceritate.
Cu toate acestea, uniatismul a introdus in dialog un impas. O privire rezonabila asupra evenimentelor istorice ale Bisericii romano-catolice si asupra dogmelor Ei ne arata ca tot ce s-a putut spune despre uniatism s-a spus la Balamand, fara a se vorbi direct despre primatul papal. Intr-o intalnire avuta cu Papa Ioan Paul al II-lea, in 1996, I.P.S. Mitropolit Antonie al Transilvaniei i-a pus acestuia intrebarea daca partea catolica de dialog este de acord sa negocieze asupra primatului papal. Papa a raspuns afirmativ. Si, totusi, sesiunea de la Baltimore n-a lasat deloc vreun semn ca se doreste aceasta.
Sesiunea de la Baltimore arata clar ca dialogul nu mai poate inainta in aceasta directie, cum nu se mai poate nici limita la abordarea temelor care unesc cele doua Biserici, deoarece, in momentul de fata, toate se izbesc de cele doua probleme clare care despart Ortodoxia de Romano-catolicism: primatul papal si infailibilitatea papala. Tergiversarea celor doua probleme duce la critici si acuze.
Din documentele de dupa 1990, reiese ca trebuie sa fie clarificate criteriile unei adevarate eclesiologii de comuniune. Vorbind de uniatism, trebuie sa se inteleaga clar care este eclesiologia Sfintilor Apostoli si a Sfintilor Parinti din mileniul I al crestinismului.
In momentul de fata, deciziile revin Sinoadelor Bisericilor Ortodoxe. Fiecare in parte va trebui sa ia o serie de decizii precum: poate continua dialogul sau nu? Daca se continua cum si cu ce tema?
Rolul Ortodoxiei romanesti, intr-un asemenea context, este acela de a fi dialogic si profetic: acela al vocatiei sale naturale ca spiritualitate si echilibru intre Ortodoxie si latinitate – asa cum a afirmat Prea Fericitul Parinte Patriarh Teoctist in cuvantarile cu ocazia vizitei papei in Romania.
-----------------
Fratilor, acestea fiind spuse, nu inteleg nici in ruptul capului ce aveti de reprosat ortodoxiei. Ce putea sa faca si nu a facut?
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Pai Ingrid, Conchita cred ca era si ea atunci atee.
De unde se vede ca e mai greu sa iti faci prieteni in Biserica decit in afara ei. sau e mai greu doar pentru ca sint mai putini la numar.
nu, nu mai eram atee.
da, e mai greu sa iti faci prieteni in Biserica. am eu o banuiala de ce, dar nu mai vreau sa smintesc pe nimeni cu pseudo-revelatiile mele.
Irina, serios ca barbatii stau separati de femei? dar de ce?!
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Mie mi se pare normal sa fii obligat sa participi la viata in Biserica in fiecare duminica.
Esti liber sa nu fii catolic, da, asta e benevol. Dar daca esti catolic, trebuie sa fii prezent in Biserica de facto.
vezi, pe mine asta ma sperie rau. cred ca si de la asta s-au suparat si protestantii pe voi. :-)) glumesc, dar cred sincer ca e incalcarea liberului arbitru. fiecare om are ritmul sau de conversatie cu Dumnezeu, unii mai molcom asa, mai cu timiditate, altii mai in tromba. Dumnezeu nu obliga la dragoste, de ce ar obliga oamenii, recte BC? Myrrha, asta e la fel ca si cu divortul. ce, semnezi contract cu Dumnezeu ca intri la colivie si faci tot ce zice popa, nu conteaza ce simti tu din momentul semnarii contractului, sau cum? si-atunci cum ramane cu povata lui Iisus cu ruga in solitudine, in camaruta ta, unde nu te vede si te stie nimeni? daca duminica asta o sa simt ca vreau sa vb cu Dumnezeu in tacere, atunci stau acasa. daca nu am chef de oameni in jurul meu cand ma rog, atunci stau acasa. dreptul meu, Dumnezeu mi l-a dat. asa ca, te intreb cu sincera curiozitate, pe ce se bazeaza, in Biblie, cerinta asta de prezenta obligatorie in Biserica, ca altfel esti exilat dintre catolici? e si condica?
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Alte diferente care fac biserica catolica sa para mai ingaduitoare:preotii care oficiaza cu fata la credinciosi,
mie asta nu mi se pare ingaduinta, mi se pare o vanitate de neingaduit si spune multe despre diferentele esentiale, pana la urma, dintre BO si BC. in BO, preotul e parte din turma, cu fata la Dumnezeu, la fel ca si supusii. in BC, intre Dumnezeu si turma sta preotul, intr-o pozitie favorizata. culmea, cu spatele la altar si cu fata la supusi. ca si cum numai prin el se ajunge la Dumnezeu. btw de evul mediu, mai stii care era locul preotului catolic in ierahia lumeasca si cereasca? era pana si deasupra ingerilor, imediat dupa Dumnezeu.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by casandra
Unde e liberul arbitru al catolicului, pentru care participarea la serviciul duminical este OBLIGATIE, iar absentarea pacat deosebit de grav? (Asta am aflat-o de pe forumul catolic)
Casandra,asa e si la ortodocsi,un pacat deosebit de grav sa nu mergi duminica la Liturghie.Dupa 3 duminici lipsa esti sub afurisania Bisericii(adica sub blestem)si nu te poti impartasi.Numai ca la noi nu zice nimeni ca e obligatie,si nici consecinta absentarii nu se prea cunoaste.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
cataghe spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by myrrha
Alte diferente care fac biserica catolica sa para mai ingaduitoare:preotii care oficiaza cu fata la credinciosi,
mie asta nu mi se pare ingaduinta, mi se pare o vanitate de neingaduit si spune multe despre diferentele esentiale, pana la urma, dintre BO si BC. in BO, preotul e parte din turma, cu fata la Dumnezeu, la fel ca si supusii. in BC, intre Dumnezeu si turma sta preotul, intr-o pozitie favorizata. culmea, cu spatele la altar si cu fata la supusi.
Eroare.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)