De ce sinteti atei (3)
Raspunsuri - Pagina 9
adusca spune:
ah adrienne, apropos de reincarnare, mi-am adus aminte de ceva.
se spune ca sexul este unul din cele noua motive pentru reincarnare. celelalte opt n-au importanta
Fetele de pe DC
Viata e ca carosabilu'...unii vine....altii trece....
doruletz spune:
myhrra, eu asta am inteles : nu exista morala in afara divinitatii => toti cei ce sunt morali sunt si religiosi (chiar daca unii n-o recunosc )=> D-zeu detine monopolul moralei. "Crestin" e adevarat am adaugat de la mine caci mi-am dat cu presupusul.
Regulile de asociere despre care vorbea Lilanda nu erau facute sa asigure supravietuirea individului (ca ala nici in gaura de soarece nu e protejat de moarte ) ci a speciei. Dar credeam ca il intelegi pe Darwin parca spuneai ca biserica catolica accepta teoria evolutionista?!
Ingrid, inteleg ca ai vrut sa impaci capra cu varza (adica stiinta cu religia ) insa mi se pare cam superficial sa alegem competenta celor ce vor avea grija de suflet pe criterii atat de aleatoare (locul nasterii/nationalitatea). Pai pana si pentru horoscop e nevoie de mai multe date 
Iar despre "Fiecare e competent pentru adeptii sai'? hehe, suna foarte frumos insa as fi curioasa sa stiu ce parerea are religia ortodoxa (de exemplu) despre afirmatia asta?
Oricum, nu mai insist, e evident ca nu poate exista un criteriu obiectiv in alegerea religiei desi asa ar fi normal caci e in joc locul unde iti vei petrece eternitatea si nu destinatia de vacanta pentru concediul viitor.
myrrha spune:
OK, dar daca intelegeai asa nu trebuia sa raspunzi cu extrema conchistadori imorali => religie imorala. Ci ca toti oamenii morali cred in ceva dincolo, iar cei imorali nu cred (chiar daca or fi bisericosi). Sau mai bine: in momentele de moralitate crezi intr-un sens al lumii, deci in ceva metafizic, iar in cele de imoralitate desfiintezi acest sens.
Dar se poate foarte bine sa fie si o moralitate a ateilor, ceva de genul Darwin. Pai biserica accepta teoria evolutiei in sine, dar ii da alta semnificatie (nu ca evoluam ca sa salvam specia)
Babisa spune:
Salut la ambele tabere
Inprimul rand tre's spun ca eu sunt credincioasa,dar nu cred 100% ce scrie in biblie.Cred in Duimnezeu pt ca asa am fost educata,pt ca asa am ales in final,pt ca imi place sa cred ca exista Dumnezeu sau poate am nevoie sa cred pt ca sunt slaba si mi-e bine sa cred ca cineva acolo sus e alaturi de mine,sau daca mi se intapla ceva rau ,sa sper macar ca suferinta mea are un scop....sau poate pt ca sunt puternica si am creat o imagine a Domnului pe care nici macar eu nu o mai pot distruge (sincer am incercat de multe ori sa imi demomnstrez ca nu exista dumnezeu si nu am reusit).Sunt fericita ca exista Dumnezeu ...iar daca nu exista,sunt fericita ca am tarit intr-o minciuna care mi-a facut viata sa fie mai lina si mai frumoasa.
Le dau dreptate si ateilor ,ei au argumente destul de puternice pt ceea ce sustin ei ...si ii inteleg daca nu pot deveni credinciosi si le respect decizia cat si pe ei ca oameni...sunt sigura ca un ateu poate fi la fwel de rau sau de bun ca un credicios.
Dar ma rog...nu am venit aici sa spun ce cred eu si ce sunt eu....am facut doar o scurta prezentare a ceea ce sunt eu,ca sa nu se creada ca vreau sa bag pe cineva in ceata.Eu de fapt am cateva intrebari pt atei,intrebari care pe mine ma framanata si mi l-eam pus mie ,,,dar raspunsul nu il pot gasi decat la voi , pt ca voi ati experimentat deja asta.
1.In ce an considerati voi ca sunteti? (avand in vedere ca noi credinciosii suntem in 2005 dupa Cristos)
2.Pt cei care au sau vor avea copii...ce le veti spune copiilor atunci cand ei nu are sa primeasca daruri de Craciun,Mos Nicolae,Pasti,nu vor fi botezati si multe multe altele pe care si voi le stiti foarte bine?
3.Voi nu faceti nunta religioasa?si daca nu ....nu va doriti?nu considerati ca e ceva frumos?mai ales ca femeie ,este ceva atat de special , atat de unic,atat de pur (cel putin asa vad eu).O sa va sfatuiti si copii sa nu o faca?
4.Atunci cand sunteti la greu,ce ziceti in gandul vostru?...eu una nu pot sa nu zic "of Doamne ajutama sa trec cu bine ca sunt disperata" si fel si fel de rugaminti.Voi cui va adresati ?cu cine vorbiti?sa fim seriosi ,nu poti atunci cand esti la greu sa taci si sa vorbesti doar cu tine insuti...sau poate doar asa sunt eu.
5.Se vorbeste peste tot de Dumnezeu,auzi la tot pasul...xce le spuneti copiilor?ca traiti intr-o lume de nebuni?ca sunt micinosi?cum le explicati tot ce se intapla?
Momentan cam astea au fost intrebarile.....si vreau sa repet,nu am nimic impotriva ateilor si cu masna pe inima o spun ca ii respect si ii inteleg cum poate si ei ne inteleg pe noi,fiecare dintre noi suntem asa cum am ales sa fim,iar atata timp cat cel de langa noi ,nu ne face rau,nu avem nici un drept sa il judecam.Deci am pus aceste intrebari,nu ca sa va blochez cumva,ci pur si simplu sa gasesc raspuns la intrebarile mele.
Multumesc pt intelegere si scuze daca am suparat pe cineva
cataghe spune:
Oameni buni, eu sint din ce in ce mai ingrijorata, ca din ce in ce mai des pe forumul asta constat ca io nu-s nici cal, nici magar. La subiectul alalalt nu is in stare sa ma definesc nici ca ortodoxa, dar nici ca si catolica (si mai mult decat atat, pe masura ce stau sa ma gandesc mai mult, incepe sa mi se para tot mai putin important
). Aici, iaca, aflu cu surprindere ca oamenii is de doo feluri: aia care cred in Dumnezeu si aia care cred in stiinta. Pai si io ce ma fac, ca io cred in amandoua!!
Din punctul meu de vedere, chestiile astea doua nu se exclud catusi de putin una pe alta, dimpotriva. Uite, m-a capacitat cred ca Myrrha, daca bine imi amintesc, sa il citesc pe Steinhardt. N-am apucat sa citesc prea mult, dar am dat peste un pasaj care zice ca Isus nu ne cere nicaieri sa fim prosti. Ne cere sa fim blanzi, buni, iertatori, dar nu sa fim tampiti (exprimarea ii apartine lui Steinhardt - reproducerea nu e ad literam, dar pe aproape). Mie stiinta imi raspunde unor nevoi de cu totul alta natura decat religia. Stiinta raspunde curiozitatii mintii, religia raspunde curiozitatii sufletului, daca se poate spune asa. Hai sa il luam pe Darwin: chestiunea cu morala pentru prezervarea speciei e foarte adevarata. O sa fiti uimiti sa vedeti ce morala au albinele, de exemplu. De ce nu ne dam in cap pentru mancare sau alte bunuri? Ne-am dat mii de ani in cap pentru mancare, pentru pamant, pentru un loc cu 5 metri mai in fata decat ceilalti, pretextand sau nu motive religioase. Nici animalele nu se omoara intre ele (in cadrul aceleiasi specii ma refer) decat in conditii extreme. Iar in conditii extreme nici cu omul nu mi-e rusine, cateodata se poarta mai rau decat un animal. Nu cred ca morala este monopolul religiei, dupa cum nu cred ca adevarul stiintific este monopolul ateismului. Copiii sunt cei mai aproape de adevar, daca unui copil ii spui ca animalele au ajuns la un set de reguli de convietuire, stiti ce te intreaba? "De ce?" Pai, ca sa supravietuiasca. "Dar de ce?" Ca sa nu moara si sa nu dispara. "Dar de ce?" Asta e intrebarea. Nu facerea lumii, nu evolutia, nu maimuta sau ne-maimuta - astea sunt colaterale. Intrebarea e "de ce sa nu moara specia". Daca totul este intamplator si aleator de unde provine, nu viata, ci dorinta de viata? Din instinct, o sa spuneti, corect, instinct de conservare. Ce e instinctul? Pe-acolo, cu hipotalamusul, deh!! Dar de ce chimismul ala din hipotalamus e orientat sa produca instinctul de conservare? Ca si dupa Darwin, toate au o explicatie, trebuie sa aiba. "De ce?" - asta e intrebarea care naste si religia si stiinta, si deocamdata fiecare raspunde la anumite "de ce"-uri - si sunt "de ce"-uri destule pentru amandoua - si fiecare are axiomele ei (ajutati o baba batrana si schiloada la minte, cred ca asa se numesc afirmatiile alea din matematica ce sunt considerate aprioric adevarate si nu trebuie demonstrate)!
Extremele nu sunt bune - asta au zis-o altii mai destepti si bine au zis, chiar daca "mediocru" a capatat in romaneste sens peiorativ (Myrrha, de multe ori m-am intrebat oare de ce). E absurd, va rog sa ma scuzati, sa te apuci sa interpretezi ad literam un set de reguli valabil cu mii de ani in urma. Biblia e o comoara de intelepciune, insa in nici un caz luata mot-a-mot - parerea mea Care religie e buna? Toate religiile sunt bune. Esenta e aceeasi in toate - exista ceva care ne transcede existenta nu numai ca indivizi, dar si ca specie, si in virtutea acestui ceva ni se propune un cod moral, intr-o coloratura specifica ce-i drept, dar ideea de baza nu cred ca s-a schimbat prea mult de la kalos kai agathos incoace (si chiar si cei mai fanatici religiosi de azi trebuie sa recunoasca ca acolo unde exista binele si frumosul exista intotdeauna si un strop de indumnezeire). Coloratura specifica este data de faptul ca fiecare religie explica in felul ei ce anume este ceva-ul ala care ne transcende, si fiecare din ele se bazeaza pe un fapt cu totul iesit din comun, punctual, la care nu au avut acces decat o mana de oameni (raportat la marea masa a speciei umane) si care ulterior s-a transmis din loc in loc si din generatie in generatie. In functie de cat de puternic este mesajul respectiv, a facut mai multi sau mai putini adepti, a rezistat in timp mai mult sau mai putin.
Pe de alta parte, nu stiu cat de habotnic trebuie sa fii ca sa consideri ca stiinta e o porcarie si ca metodele stiintifice sunt o mizerie, si in acelasi timp cat de ipocrit trebuie sa fii incat sa spui asta in timp ce te scalzi bine mersi toata ziua in realizarile idiotilor alora care si-au petrecut vietile... - ati ghicit, "sacrificandu-se pe altarul stiintei". Metodele stiintifice sunt bune la treaba pentru care au fost create, daca ti-e foame nu te duci la frizerie si daca ti-e frig la picioare degeaba iti pui caciula. Sigur ca pana la urma actele noastre, inclusiv cele din stiinta, trebuie sa se indrepte tot spre bine si frumos, sigur ca exista o morala a stiintei, de exemplu in medicina pre numele ei bioetica (chiar daca nu se suprapun perfect, na, acuma nu sariti!!
), insa stiinta e cu treaba ei iar religia e cu treaba ei. Iar ca sa nu credeti ca sint complet batuta in cap, indraznesc sa va spun: suntem mult prea marunti ca sa descifram locul unde se intalnesc ele.
Aiiii, copilul meu trebuie ajutat la lectii si eu bat campii cu gratie
Va salut!!
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
conchita spune:
quote:
Originally posted by Kehleyr
Doruletz (si asta este oarecum valabil si pentru Alin) uneori am senzatia de la voi ca nu condamnati atat ideea de religie in sine cat rezultatele la care a dus uneori... hai sa-i zicem "aplicarea" ei (vezi cruciadele, exterminarea popoarelor din Ameriac centrala si de sud etc).
atunci lista rezultatelor negative ar fi trebuit inceputa cu descoperirea focului, inventarea rotii si a prafului de pusca, inclusiv a aspirinei - caci pre multi criminali a salvat de la pieire- si terminata cu satelitii, cei pe care NASA, sprijinita de guvernul american, i-a construit initial cu gandul sa-i spioneze pe rusi in timpul razboiului rece. :-)
si ai dreptate ca vina e a oamenilor, ca ei interpreteaza dupa cum le e mai confortabil sa creada. dovada si discutia de fata. in afara de Adrienne, n-am vazut un ateu declarat care sa arate putina consideratie pentru libertatea de constiinta a celorlalti, cand au incercat sa se defineasca cc comparativ. dar sunt unul, doi, trei...enspe religiosi prezenti care au dovedit ca isi amintesc ceva mai mult de la gradinita decat tabla inmultirii. nu e de ajuns sa te auto-intitulezi pompos drept "stiintific", desi nu te indreptateste nika la asta, si nici votare nu s-a organizat, atata vreme cat ignori cu buna stiinta stiinta altora.
Annie, cunoastere empirica gasim si la animale. ce ne diferentiaza de ele e altceva, iar acest altceva nu face obiectul stiintei. computerul este o creatie extraordinara, dar computerul in sine nu valoreaza nimic daca nu e omul langa el sa-i confere un rost. daca nu venerez atata dictatura obiectelor, inseamna ca dispretuiesc stiinta?!
ce ziceti totusi de un consens privitor la cuvantul "stiinta", ca am impresia ca fiecare il foloseste cu sens diferit.
Kehleyr spune:
quote:
Originally posted by Babisa
1.In ce an considerati voi ca sunteti? (avand in vedere ca noi credinciosii suntem in 2005 dupa Cristos)
Intrebarea asta mie nu mi se pare esentiala in nici un fel. La urma urmei, calendarul este doar un formalism pentru a putea localiza temporal anumite evenimente. Nici macar dpdv crestin nu este corect, daca nu ma insel exista teorii mai noi care spun ca Iisus nu este nascut in anul 0 (sau 1?) ci candva un pic mai devreme (4 i.e.n.)...
quote:
2.Pt cei care au sau vor avea copii...ce le veti spune copiilor atunci cand ei nu are sa primeasca daruri de Craciun,Mos Nicolae,Pasti,nu vor fi botezati si multe multe altele pe care si voi le stiti foarte bine?
3.Voi nu faceti nunta religioasa?si daca nu ....nu va doriti?nu considerati ca e ceva frumos?mai ales ca femeie ,este ceva atat de special , atat de unic,atat de pur (cel putin asa vad eu).O sa va sfatuiti si copii sa nu o faca?
Trebuie sa recunosc ca aici eu am o problema. Si anume, prefer sa ma complac in ceea ce face majoritatea societatii si sa ma supun ritualurilor. Mi-e rusine, dar asa este. Cu alte cuvinte, am facut nunta religioasa si mi-am botezat copilul. Aici mai intervine si sotzul, care este credincios, si intrucat nu vreau sa starnesc furtuna in familie am preferat sa ii fac pe plac.
Mos Craciun si Mos Nicolae nu mai au nici o legatura cu religia, ca doar se serbeaza si in Japonia, care este majoritar... shintoista, nu?
Cat despre ce o sa ii spun copilului meu... o sa ii spun ca in aceasta problema trebuie sa decida ea singura care este adevarul. La urma urmei, asa am facut si eu. Am avut acces la opiniile ambelor tabere si mi-am folosit liberul arbitru.
quote:
4.Atunci cand sunteti la greu,ce ziceti in gandul vostru?...eu una nu pot sa nu zic "of Doamne ajutama sa trec cu bine ca sunt disperata" si fel si fel de rugaminti.Voi cui va adresati ?cu cine vorbiti?sa fim seriosi ,nu poti atunci cand esti la greu sa taci si sa vorbesti doar cu tine insuti...sau poate doar asa sunt eu.
Eu nu zic nimic. Ma mobilizez si incerc sa rezolv problema cu propriile mele puteri - si ale familiei.
quote:
5.Se vorbeste peste tot de Dumnezeu,auzi la tot pasul...xce le spuneti copiilor?ca traiti intr-o lume de nebuni?ca sunt micinosi?cum le explicati tot ce se intapla?
Se vorbeste peste tot si de horoscop, asta nu inseamna ca gata, trebuie sa il luam de bun. Ea va trebui sa decida daca accepta sau nu ceea ce spune majoritatea. Oricum va trebui sa respecte opiniile fiecaruia...
quote:
Din punctul meu de vedere, chestiile astea doua nu se exclud catusi de putin una pe alta, dimpotriva. [...] Mie stiinta imi raspunde unor nevoi de cu totul alta natura decat religia. Stiinta raspunde curiozitatii mintii, religia raspunde curiozitatii sufletului, daca se poate spune asa.
Mda, nici eu nu am vrut sa spun ca se exclud
. Doar ca uneori nu poti sa accepti si ce spune una, si ce spune cealalta. Daca nu ma insel, si Einstein era religios...Pentru mine stiinta raspunde si curiozitatii sufletului... nu stiu cum sa explic, dar cand aflu ceva interesant dpdv stiintific, nu numai ratiunea mea se simte mai bine, ci ceva mai mult din mine
.Doruletz, dadusem si eu peste monstrul ala zburator
. Off-topic: pentru discutii ocazionale critice despre ID poti sa urmaresti www.badastronomy.com/bablog" target="_blank">acest blog, este al unui astronom care se autodeclara "sceptic" si eu il citesc cu mare placere.quote:
n-am vazut un ateu declarat care sa arate putina consideratie pentru libertatea de constiinta a celorlalti
Ba eu incerc sa arat ori de cate ori pot. Atata timp cat discutia se poarta la un nivel civilizat (ca aici pe topic de cand a plecat initiatoarea care era cam habotnica) nu vad de ce nu as face-o. Daca as nega din start orice cred ceilalti diferit de mine de ce as mai sta la discutii? La urma urmei, poate intr-o zi stiinta va demonstra ca exista Dumnezeu si atunci ne vom regasi cu toii in aceeasi tabara
.quote:
insa stiinta e cu treaba ei iar religia e cu treaba ei. Iar ca sa nu credeti ca sint complet batuta in cap, indraznesc sa va spun: suntem mult prea marunti ca sa descifram locul unde se intalnesc ele.
Da, dar calatoria e frumoasa, nu?
Citisem la un moemnt dat o carte care facea o paralela intre unele concepte de fizica cc cuantica si filozofia religoasa indiana si era fascinant. Era aceeasi perspectiva asupra lumii dar pur si simplu exprimata diferit. In esenta, era acelasi lucru...Luminous beings we are, not this crude matter.
Jocelyn spune:
Pentru cei care sunt interesati sa citeasca ceva despre religie si stiinta, legatura dintre cele doua, am gasit ceva interesant, dar tre sa ai rabdare, eu de-abia m-am apucat: http://library.case.edu/ksl/ecoll/books/calrel00/calrel00.html si faceti download.
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
annie_xtreme spune:
quote:
Originally posted by conchita
Annie, cunoastere empirica gasim si la animale. ce ne diferentiaza de ele e altceva, iar acest altceva nu face obiectul stiintei. computerul este o creatie extraordinara, dar computerul in sine nu valoreaza nimic daca nu e omul langa el sa-i confere un rost. daca nu venerez atata dictatura obiectelor, inseamna ca dispretuiesc stiinta?!
Huh? Ce face? Am zis io ceva de empiric
Nu cred ca am fost asa profunda - io is mai inginer asha... Ma suparase doar exprimarea ta cu (citez din memorie) "stiinta e proasta pentru ca e concentrata pe mijloace si nu pe scop, la ce imi foloseste mie sa stiu unde/care e veriga lipsa..."
myrrha spune:
Stiti ce-mi place la subiectul asta? Ca am fost aproape complet de acord cu toate ultimele 4-5 postari, scrise de combatanti din ambele tabere
Babisa, sint multe obiceiuri religioase care si-au pierdut, sau si-au sters din semnificatia religioasa si au devenit date culturale. Nu-i poti cere unui ateu sa nu se cunune la biserica ca sa fie consecvent, pentru ca asta ar insemna sa se izoleze de comunitate si de o cultura care ii apartine si lui la fel de bine. Mai degraba preotii trebuie sa depuna efortul sa depaseasca aura culturala a unui eveniment precum Craciunul sau cununia prin intarirea semnificatiei religioase.
Cataghe, aurea mediocritas zice Horatiu, sau est modus in rebus, sau intre pacatele catolice (m-am uitat ieri pe ele dupa ce i le-am trimis ieri Casandrei) "sa nu fii prea strict cu regulile, delimitarile, disciplina" si "sa nu fii prea lax cu regulile, delimitarile, disciplina", caci ambele sint pacate.
Dar exista si conceptul de "caldicel." "Pe cei caldicei ii voi varsa din gura mea", spune Iisus. Eu asa inteleg: nu trebuie sa te multumesti sa traiesti cu ce ti-a fost dat, ci sa arzi de dorinta de viata. Sa iti consumi potentialitatile, sa nu-ti bagi talantul la ciorap, sa nu defulezi, ci sa scoti la iveala.
Nici eu nu votez pentru citirea mioapa a Bibliei. E ca in povestea cu sensul si Dumnezeu. La urma urmei, parabolele insele sint povesti cu cheie, nu, trebuie sa treci de suprafata cuvintelor si sa intelegi mesajul, nu?