De ce sinteti atei (3)
Raspunsuri - Pagina 7
cataghe spune:
quote:
Originally posted by doruletz
Ai cunostinta de vreun razboi atei contra restul lumii?
Asa ca nu, nu are religia monopolul moralei ba chiar mi se pare absurd sa pretinda asta, putina umilitate nu i-ar strica avand in vedere faptele din trecut.
Doruletzule, eu nu sustin ca religia are monopolul moralei, dar daca vrei un razboi atei contra credinciosi, te poti gandi la iadul din inchisorile comuniste. Sau la Revolutia Franceza.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
arboria spune:
catalina, daca ne gandim la sensul figurat al cuvantului religie (crez, cult), atunci si comunismul a fost sau este o religie 
lai spune:
doruletz 
eu stiu ca civilizatia care a construit Teotihuacanul nu a fost rasa de pe fata pamantului de catre spaniolii cuceritori; cand au sosit spaniolii, civilizatia asta nu mai era pe-acolo de cateva secole; datorita acestui fapt, piramidele din Teotihuacan au scapat de furia spaniolilor, pt. ca cele aztece, care erau "vii" ca semnificatie pt. religia localnicilor de la momentul respectiv, nu au fost la fel de norocoase (si piramidele din Teotihuacan aveau ceva semnificatie pt. azteci, chiar daca nu ei le-au construit, dar pare-mi-se Teotihuacanul era considerat orasul zeilor; insa nu acolo se desfasurau ritualurile religioase ale aztecilor).
insa e adevarat cu spaniolii au distrus muuuult pe-acolo prin zona.
nu ca ar rascumpara atrocitatile, dar e adevarat si ca multe lucruri despre ce se intampla pe-acolo la momentul respectiv le stim astazi din scrierile calugarilor catolici spanioli care s-or dus sa-i crestineze pe localnici. (si-or reusit, doar ca catolicismul mexican din ziua de azi are o gramada de elemente din religiile pre-hispanice - asta poate sa intre la discutia de mai devreme despre pattern-uri interculturale).
Lai
doruletz spune:
quote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by doruletz
Ai cunostinta de vreun razboi atei contra restul lumii?
Asa ca nu, nu are religia monopolul moralei ba chiar mi se pare absurd sa pretinda asta, putina umilitate nu i-ar strica avand in vedere faptele din trecut.
Doruletzule, eu nu sustin ca religia are monopolul moralei, dar daca vrei un razboi atei contra credinciosi, te poti gandi la iadul din inchisorile comuniste. Sau la Revolutia Franceza.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
Catalina, eu nu consider ca ateism = comunism. Ateismul era o componenta a filozofiei comuniste dar nu reprezenta in nici un caz scopul final si nu din cauza ca erau atei (oare chiar erau?) comiteau comunistii atrocitati in inchisori. Pe cand conquistadorii sau cruciatii aveau ca scop 'convertirea' (ma rog, era si jaful si ocupatia dar asta nu era un scop afisat).
Revolutia franceza la fel, nu avea ca scop final impunerea prin forta a ateismului, era o revolta impotriva unei dictaturi, contra conducatorilor, ca se intampla ca si clerul sa faca parte dintre acestia e altceva.
doruletz spune:
lai, merci, ai dreptate in ceea ce priveste Teotihuacanul, m-am grabit in afirmatii dar oricum ce mai conteaza la cat au distrus si masacrat conquistadorii in zona respectiva?!
Eu una parca totusi in locul scrierilor calugarilor catolici as fi preferat ca civilizatiile respective a continue sa existe si astazi si sa ne povesteasca ele insesi despre trecutul lor, nu crezi ca ar fi fost preferabil?
cataghe spune:
quote:
Originally posted by doruletzquote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by doruletz
Ai cunostinta de vreun razboi atei contra restul lumii?
Asa ca nu, nu are religia monopolul moralei ba chiar mi se pare absurd sa pretinda asta, putina umilitate nu i-ar strica avand in vedere faptele din trecut.
Doruletzule, eu nu sustin ca religia are monopolul moralei, dar daca vrei un razboi atei contra credinciosi, te poti gandi la iadul din inchisorile comuniste. Sau la Revolutia Franceza.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
Catalina, eu nu consider ca ateism = comunism. Ateismul era o componenta a filozofiei comuniste dar nu reprezenta in nici un caz scopul final si nu din cauza ca erau atei (oare chiar erau?) comiteau comunistii atrocitati in inchisori. Pe cand conquistadorii sau cruciatii aveau ca scop 'convertirea' (ma rog, era si jaful si ocupatia dar asta nu era un scop afisat).
Revolutia franceza la fel, nu avea ca scop final impunerea prin forta a ateismului, era o revolta impotriva unei dictaturi, contra conducatorilor, ca se intampla ca si clerul sa faca parte dintre acestia e altceva.
Doruletz, n-o fi fost ateismul scopul comunismului, insa nu poti nega ca a fost o componenta foarte importanta. Ceea ce am vrut sa spun este ca daca morala nu e monopolul religiei, in mod clar nu e nici al ateismului. Ceea ce s-a intamplat cu conchistadorii si cu cruciatii reprezinta devieri, nu reprezinta spiritul crestinismului. Biserica si-a recunoscut aceste greseli. Insa dupa parerea mea ateismul a fost foarte reprezentativ pentru comunism, iar faptul ca oamenii au murit in inchisori pentru credinta lor - accentuez, ma refer la cei care au murit pentru ca nu au vrut sa isi lepede credinta, nu la cei care au murit din motive politice - echivaleaza cel putin cu o "convertire" fortata.
Ceea ce vreau sa spun este ca intr-o discutie despre morala crestina nu poti aduce in discutie mereu inchizitia, conchistadorii si cruciadele. Crestinismul este despre altceva, si daca vrei sa analizezi un fenomen trebuie sa analizezi ceea ce este reprezentativ, nu devierile. Devierile sunt devieri si au existat peste tot si in orice epoca.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
lai spune:
ar fi fost
maiasi mai sunt, nu stiu in Mexic cati or fi, da' prin alte locuri prin America Centrala, in Belize de exemplu, mai sunt pe ici pe colo. azteci puri care sa fi si pastrat obiceiurile probabil ca nu mai sunt, da' unele dintre ritualuri nu prea ar fi avut cum sa le pastreze pana in ziua de azi, de exemplu sacrificiile umane (bine astea oricum nu le facea omu' de rand, iar preotii ai mari sigur au fost printre primii casapiti). acuma nici aztecii nu traiau in liniste, pace si armonie pana la venirea spaniolilor, ca erau si ei razboinici si nu foarte gentilomi cu triburile pe care le invingeau in lupta (si eventual le includeau in imperiu) plus ca nu era o societate tocmai justa. fireste ca astea nu erau motive suficiente ca sa fie rasi de pe fata pamantului.
Lai
myrrha spune:
Doruletz, pentru mine, care ma ocup de vechituri, evul mediu e o comoara fara fund. La Vatican de pilda sint zeci de mii de manuscrise care nici macar n-au fost clasate, pentru ca nu exista suficienti paleografi. Acum o saptamina am vizitat colectia de manuscrise medievale de la University of Toronto - sint pur si simplu minunate, tomuri uriase (inchipuie-ti, scrise complet de mina), cu ilustratii si capitale iluminate, colorate cu miniu si aur. Si mai ales, multe din ele, pline de notite marginale ale cititorilor medievali, mortale sau extrem de interesante.
Pentru mine asta e o lume vie. E-adevarat ca e si lumea aceea pe care chiar prin faptul ca au existat, crestinii au omorit-o. Prefer sa vad partea plina a paharului totusi, si ca fiind o civilizatie a cartii si a cuvintului scris, crestinii au pastrat si transmis literatura antica si medievala. Cum ar fi azi sa stim totul despre antichitate din arheologie sau paleontologie? Fara spiritul antichitatii?
Uitati for fun, www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/browse.htm#13th-14th" target="_blank">niste manuscrise medievale scanate, de la oxford library.
adrienne12 spune:
Myrrha ai o meserie f. interesanta. Off-topic ai citit "The Shadow of the wind" de Loius Zafon? Vorbeste despre un Cimitir al cartilor pierdute. Cred ca ti-ar place. Myrrha draga tu ne ierti ca noi sintem mai pacatosi si ne incapatinam sa nu credem, dar daca tu crezi, roaga-te tu si pt. noi :-)Asa cu ti-am zis cred ca religiile au aparut ca urmare a multiplelor civilizatii si obiceiuri care au convietuit in SUA. La fel cum s-a nascut Santeria in Cuba http://sparta.rice.edu/~maryc/Santeria, Macumba in brazilia si woodoo in Haiti, http://religiousmovements.lib.virginia.edu/nrms/macu.html.
Andrada spune:
quote:
Originally posted by doruletz
Pai daca e sa ne uitam in zilele noastre hai sa lasam catastrofele si sa vedem daca nu cumva toate razboaiele si violenta din ultimii ani au substrat religios?! Musulmani contra evrei, catolici contra protestanti, musulmani contra crestini, siiti contra sunniti etc. Ai cunostinta de vreun razboi atei contra restul lumii?
Legatura dintre religios si politic in ziua de azi eu o vad un pic mai complicata. Integrismul si fundamentalismul aveau la origine tocmai exorcizarea raului din interiorul religiei. Ca pina la urma s-a intimplat pe dos, are mai multe explicatii.
De pilda nassarismul din Egipt, primele razboaie din Palestina in 48, razboiul de independenta din Algeria nici nu aminteau la inceput de razboiul sfint si nu implicau islamismul deloc (numele lui Alah nici nu era mentionat).
Lafebrismul mostenitorul miscarii Le Sapiniere, pornit dintr-o idee de integrism cu radacini puternic conservatoare a sfirsit lamentabil in politic (in ziua de azi abia daca mai numara citiva adepti in Franta si America de sud, iar cu ideile si mai "traditionaliste" ale noului papa, probabil ca vor disparea total).
Nu m-as aventura sa spun ca nu exista nici o legatura intre extremismele diferitelor religii, probabil ca a doua venire a aiatolahului Komeini are legatura totusi cu instaurarea lui Ioan Paul al doilea. Dar eu vad cumva ca religia si politica si-au redescoperit puterea de manipulare a maselor atunci cind sint unite si o folosesc ca atare.
Cum altcumva ai putea face altfel sa obtii suportul de exemplu al comunitatilor Magreb din Franta daca nu amintesti un fond comun. Iar Franta cum ar putea altfel raspunde decit interzicind valul (aici e de discutat cit de real e pericolul islamizarii si cit de mult s-a facut in chiotele de veselie ale Vaticanului).
E clar de exemplu ca prezenta trupelor americane linga Mecca a fost o lovitura imensa pentru lumea araba, comparabila cu caderea Constantinopolului sau cu ocuparea locurilor crestine sfinte. Jumatate din arabia si africa musulmana e la limita supravietuirii, dar nici un petro-dolar nu se indreapta spre ei tocmai pentru ca mai e ceva timp pina cind vor fi considerati utili.
Eu una cred ca dansul asta intre religios, politic e numai oportunist si nu tine de un pericol real cit de o ipoteza fantastica de pornit la drum si pentru unii si pentru altii.
Cit priveste diversitatea religioasa in America. Eu cred ca tine mai ales de cucerirea unui teritoriu nou. De la venirea primilor pilgrims, America a reprezentat pentru multi tarimul libertatii religioase. Care nu se referea atit de propria libertate, cit la convertirea celorlalti si nu atit la bastinasi cit la noii veniti. Si aici ma gindesc nu numai la exemplul lui Billy Graham si a celorlalti evaghelisti care au cumparat tone de aparatura de broadcast si sute de statii TV. Si ei nu vizau numai sudul americii ci si noii veniti dezorientati fara legaturi de familie, cu traditiile lasate in urma acasa. Mormonii (cum ar mai fi putut fi posibila intr-o Europa batucita intre definitii sensibile, citeodata inefabile
ale crestinismului, o noua carte sfinta), martorii lui iehova, adventistii, au avut pentru prima oara in America teren si libertate de lansare. Sa ne aducem aminte cu cita sete si convingere venisera in Romania dupa revolutie, B'ahaii, Yoghinii, hinduistii, confucianistii si budhisti convinsi ca vor gasi o societate parasita spiritual ( sau meditatia transcedentala din timpul comunismului).Ma uit pe harta la ce a lasat in urma imperiul otoman ici un trib, colo o insula, dincolo un popor intreg. De ce la noi islamul nu a reprezentat nici macar o alternativa, de ce grecii ortodocsi au purtat razboaie ingrozitoare pina aprope de propria distrugere, in timp ce albanezii si cecenii de pilda au sfirsit convertiti? Poate pentru ca fiecare popor isi are destinul in propria religie? Poate ca religia e tocmai oglinda fiecarui popor,
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu