O singura biserica (4)
Raspunsuri - Pagina 7
cataghe spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
nu, nu suntio is cu cultura elle
ce voiam sa zic era ca a discuta despre icoane din perspectiva revistei cosmopolitan inseamna sa fii offtopic
Ok, mai fac o incercare, dar zau ca e ultima, ca deja m-am plictisit. Am senzatia ca va scapa un aspect aici. Eu nu discut despre icoane din perspectiva nimanui. Eu discutam o anumita atitudine care mi se pare nepotrivita si am incercat sa arat de ce mi se pare nepotrivita mentinand subiectul citatului care exprima atitudinea respectiva. Intamplator, subiectul a fost de data asta constituit de icoane. Data trecuta cand am intervenit intr-un mod absolut similar (deh, nu ma pot abtine!) era despre orga in biserica. Sau despre greco-catolicism. Sau despre biserica catolica in general. Acum incep sa imi dau seama ca aceste discutii nu au nici un rost, pentru ca ceea ce ma irita pe mine, si anume pretentia ortodoxiei ca detine monopolul adevarului in toate, incepand cu Crezul si terminand cu pictarea icoanelor, este exact ceea ce, probabil, voua, ortodocsilor practicanti, va da putere si va face sa simtiti ca mergeti pe "calea cea dreapta". O spun fara nici un fel de ironie. Pentru mine pur si simplu e prea mult. Dintr-un anumit punct de vedere, cu toata sinceritatea, va invidiez (in sensul bun). Probabil ca nici nu trebuie sa va pierdeti aceste certitudini.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
casandra spune:
-----------
pretentia ortodoxiei ca detine monopolul adevarului in toate, incepand cu Crezul si terminand cu pictarea icoanelor, este exact ceea ce, probabil, voua, ortodocsilor practicanti, va da putere si va face sa simtiti ca mergeti pe "calea cea dreapta".
-----------
Draga Catalina, nu imi imaginez ca poate exista religie care sa nu creada in adevarul sau. Nu exista religie care sa afirme: noi nu prea stim, bajbaim si noi in cautarea adevarului. Si catolicii, si protestantii, si evreii si musulmanii si budhistii si hindusii au credinta lor. Ca sa treaca cineva de la o religie la alta, trebuie fie sa il impresionezi prin sfintenie (asta vreau sa spun, sa fii tu exemplu in traire religioasa specifica), fie sa inteleaga ca religia sa nu este adevarata, dar aici trebuie interventie divina.
Pe mine una, nu m-a apropiat de ortodoxie pretentia acesteia de a detine adevarul. Pretentia asta o au toate religiile, nimic nou. Si mi-e clar ca nu tot ce e ortodox e bun, pentru ca in orice biserica gasesti si bun si rau.
Nici nu pot spune ca sunt practicanta, atata doar ca merg la biserica duminica si ma straduiesc sa ma rog cat mai des. Si incerc sa aflu mai multe despre vietile sfintilor.
Nu informatia gasita pe internet m-a facut sa merg la biserica. Nici interview-urile parintelui Cleopa, sau ale altui monah vestit. Mai mult, dupa intalnirea cu un duhovnic celebru, m-am indepartat o lunga perioada de timp de biserica. Ce m-a facut sa ma apropii de ortodoxie? N-as putea spune exact. De cand ma stiu m-am simtit bine in biserica, daca intalneam o biserica in drum si aveam timp, intram sa ma rog si sa aprind o lumanare. Si am simtit ca Dumnezeu ma asculta, L-am simitit tot timpul alaturi. Asta, fara educatie religioasa. N-am fost indoctrinata si nu doctrina m-a atras. Dar am intalnit oameni obisnuiti evlaviosi, chiar tineri, chiar elevi. Am intalnit o ortodoxie calda si umana, care m-a topit. Si apoi, am cautat sa aflu mai multe. Si aici, in Canada, am gasit o biserica la care se face o slujba extraordinar de frumoasa. Mai frumoasa decat slujbele la care am asistat acasa. Si un preot cum rar am avut ocazia sa intalnesc in tara.
mate spune:
Uite link-ul din Britannica unde am citit io despre Rublev.
http://www.britannica.com/ebc/article?tocId=9377279&query=Andrei%20Rublev&ct=
Si cu asta nu mai raspund la subect ca vad ca s-a ajuns la jigniri gratuite...
Oana,mamica lu' Iepurici Alerg P'Aici(27 Nov 2004)
conchita spune:
quote:
Originally posted by cataghe
Se spune ca "frumusetea e in ochii privitorului"... eu cred ca si rugaciunea e in sufletul privitorului de icoane. Depinde numai de noi ce vedem si ce gandim cand privim Madona lui Raphael.
Asta ma duce insa cu gandul la altceva, un aspect care pe mine ma deranjeaza: de ce ne priveste in general ortodoxia ca pe niste indivizi primitivi si lipsiti de discernamant carora trebuie in permanenta sa li se directioneze gandirea intr-un anumit sens ca sa n-o ia pe aratura?
in ce sens ne reduce ortodoxia la primitivism, ca nu inteleg? daca ai vedea nuduri in biserica te-ai apropia mai mult de Dumnezeu? pe tine "imaginea" te manipuleaza? atunci, vorba ta, frumusetea e intr-adevar in ochii privitorului: tu vezi manipulare si directionare. tragedia credinciosului contemporan vine din prea marea presiune modernista, de aici confuzia. e o cale de mijloc de pastrat, Catalina, nu te mai gandi ca tradezi lumea cu Dumnezeu si viceversa, pentru ca nu se exclud reciproc. sau cel putin nu te mai ingrijora de ce face ortodoxia cu ceilalti, pentru ca tu ai mantuirea ta in grija, nu pe-a mea de pilda. si Lumina nu va veni de la tine, intelegi? sunt convinsa ca nu iti imaginezi acuma ca prin ceva mesaje critice pe forum o sa deschizi okii ortodocsilor ca sunt manipulati de BOR sau de icoane sau de Cleopa.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
conchita spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Draga Banti,Biserica transdenominationala e un concept neoprotestant,care,fara nici o jignire,nu are absolut nici o legatura cu realitatea,ci este rodul imaginatiei omenesti.Pe langa faptul ca acest concept este o eroare foarte mare,roada lui este mentinerea dezbinarii,deoarece ,atunci cand consideri ca Duhul este in orisice adunare care isi zice "Biserica lui Hristos" ,nu mai incerci sa cauti adevarul ,ci ramai in ratacire.Problema zilelor noastre este relativismul in toate domeniile,adica se considera ca nu exista un adevar obiectiv,ci ca fiecare are un punct de vedere in mod subiectiv adevarat.In lumea (neo)protestanta exista mii de adunari,fiecare cu doctrina ei si cu interpretarea ei subiectiva referitor la ce spune Biblia ,nu exista unitate in crez.BO a pastrat intreaga toata invatatura lui Hristos si daca intri intr-o BO din RO sau intri intr-o BO din alta parte a lumii vei auzi aceeasi marturisire de credinta.Dar nu doresc sa intru in polemici si sa sfarsim la ZZ,de aceea ma opresc aici.
Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
Irina, nu te opri, te rog. chestia asta ma framanta si pe mine de-o buna bucata de vreme, si anume relativismul moral contemporan. si tot la "ce este toleranta" ajungem cu asta, plus ca direct in paradox. daca toata lumea are dreptate, atunci cum are loc alegerea individuala? nu reusesc sa imi imaginez zbuciumul interior al celui care alege constient ca alegerea respectiva are valoare zero, anulata de valoarea celorlate posibile alegeri. mi se pare cosmaresca o lume in care adevarul zace peste tot si nicaieri in acelasi timp...si asta imi aminteste de una din cartile mele de capatai "Partea Diavolului" de Denis de Rougemont, unde exact asta zicea despre pacaleala Satanei "Eu sunt Nimeni si sunt peste tot". deci, subscriu la partea cu relativismul ca fiind lucru necuratului. si nu subscriu la sfarsitul discutiei, de ce am incheia-o? e interesanta.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
irina.c. spune:
Draga Conchita,am vrut sa ma opresc fiindca m-am gandit ca discutia nu va ajunge nicaieri(discutia intre mine si Banti),deoarece ortodocsii si protestantii au baze diferite.Ea mi-ar fi adus argumente din Scriptura,fiindca baza lor e SOLA SCRIPTURA,iar eu i-as fi argumentat cu Scriptura ,dar si cu Traditia,pe care ei n-o recunosc,si ar fi fost dialogul surzilor.
Parerea mea personala(na,fetelor,ca mai gandesc si singura)este ca acest relativism a inceput de la reforma protestanta.Atunci fiecare om a devenit un mic papa,fiind infailibil in interpretarea Scripturii.De aici atatea denominatiuni,fiecare cu propria ei viziune asupra a ceea ce "zice Scriptura".De aici si pana la a nega ca exista adevar absolut a mai fost doar un pas.Pentru ca,daca autoritatea Bisericii(catolice)a fost contestata(autoritate care reprezenta ceva sfant la vremea aceea),rand pe rand a fost contestat tot ce era considerat sfant pana atunci.Fiecare si-a devanit propria autoritate morala:"pentru mine,binele e asta,dar x sau y are binele sau".In prezent toleranta nu inseamna sa ai bunul simt si decenta de a lasa pe altul sa se manifeste cum doreste,ci toleranta inseamna sa zici ca e bine ceea ce face.Cum ar fi cu homosexualii:nu se multumesc doar sa isi vada de ale lor,ci insista sa ne faca sa spunem ca e bine ceea ce fac.Daca la usa mea ar veni un homosexual sa imi ceara ajutor,i l-as da,dar tot as spune ca homosexualitatea este contra firii,ceea ce m-ar cataloga drept intoleranta.Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
Adela99 spune:
am gasit un articol interesant care merita citit de la cap la coada (zic eu)
Daca Dumnezeu este dragoste
"In lume exista o multime de religii, unele mai vechi, altele mai noi si toate pretind ca detin adevarul. Care dintre ele are “mai multa” dreptate? Exista vreun criteriu dupa care am putea compara religiile intre ele? Exista religii “bune” si religii “rele”? Oare nu toti oamenii, indiferent de religie, se inchina unui si aceluiasi Dumnezeu?
La toate aceste intrebari incearca sa raspunda profesorul moscovit, diaconul Andrei Kuraev de la catedra de istorie a religiilor a Universitatii de Stat din Moscova."
cataghe spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by cataghe
Se spune ca "frumusetea e in ochii privitorului"... eu cred ca si rugaciunea e in sufletul privitorului de icoane. Depinde numai de noi ce vedem si ce gandim cand privim Madona lui Raphael.
Asta ma duce insa cu gandul la altceva, un aspect care pe mine ma deranjeaza: de ce ne priveste in general ortodoxia ca pe niste indivizi primitivi si lipsiti de discernamant carora trebuie in permanenta sa li se directioneze gandirea intr-un anumit sens ca sa n-o ia pe aratura?
in ce sens ne reduce ortodoxia la primitivism, ca nu inteleg? daca ai vedea nuduri in biserica te-ai apropia mai mult de Dumnezeu? pe tine "imaginea" te manipuleaza?
Nope, e vitzavercea, adica faptul ca vad nuduri in biserica nu ma indeparteaza de Dumnezeu, iar faptul ca vad icoane bizantine nu ma apropie mai mult decat o icoana renascentista. Tocmai prin asta inteleg faptul ca imaginea nu ma manipuleaza. Primeaza ceea ce este in sufletul meu cand intru in biserica, si nu daca pe pereti vad icoane bizantine sau statui sau icoane renascentiste. Fiecare are pentru mine frumusetea ei.
Ti-am raspuns si la restul mesajului, fraza cu fraza, pe un ton asemanator celui pe care ai scris tu, da' dupa aia m-am razgandit si am sters, pentru ca m-am gandit ca nu e bine. Cred ca suntem total off-topic daca ne apucam sa discutam aici despre ceea ce crezi tu ca sunt problemele mele personale in chestiunea religioasa. Prefer sa le las pentru o discutie la o cafelutza tihnita, daca vom avea ocazia
.To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
conchita spune:
quote:
Originally posted by cataghe
Tocmai prin asta inteleg faptul ca imaginea nu ma manipuleaza. Primeaza ceea ce este in sufletul meu cand intru in biserica, si nu daca pe pereti vad icoane bizantine sau statui sau icoane renascentiste.
vezi, tu singurica spui ca experienta este subiectiva. pentru multi, icoana este o experienta spirituala, la fel cum pentru tine o pictura renascentista este pur una estetica. fii toleranta :)
quote:
Ti-am raspuns si la restul mesajului, fraza cu fraza, pe un ton asemanator celui pe care ai scris tu, da' dupa aia m-am razgandit si am sters, pentru ca m-am gandit ca nu e bine. Cred ca suntem total off-topic daca ne apucam sa discutam aici despre ceea ce crezi tu ca sunt problemele mele personale in chestiunea religioasa. Prefer sa le las pentru o discutie la o cafelutza tihnita, daca vom avea ocazia
tonul meu era unul sfatos si prietenos si imi cer scuze ca l-am folosit. intrucatva, era si trist, caci eram empatica tie in acel moment. ti-am mai recomandat odata o discutie cu un preot cu har si te-ai suparat pe mine. pur si simplu ma recunosc in tine de multe ori, iar sfatul imi era adresat inclusiv. nelinistile astea nu vin din iritarea pe care ne-o da credinta puternica a altora sau deraielile preotilor, ci din nerezolvarile noastre interioare. parca e mai usor sa zicem ca e ceva gresit cu acela care crede atat de puternic decat sa recunoastem ca noi ne clatinam pe calea credintei. poate gresesc, no. oricum nu discutam pentru ca ne credem infailibili, nu? ne dam cu parerea
Irina, mie inca nu mi-e clar ce har, autoritate sau cum sa-i zic, are un "minister". stiu doar ca nu l-as pune pe picior de egalitate cu un preot in ceea ce priveste indrituirea divina de a tine o slujba, ma rog predica. aici, de pilda, daca vreau, si eu pot sa inchiriez o sala si sa-mi stabilesc biserica. poate ca ii raspund si Gandaceluluide ce nu merg asa des ca voi la biserica aici: pentru ca e prea moderna, iar pe mine asta ma irita la culme. e ca si cum biserica ne-ar privi ca pe clienti si s-ar stradui sa-si impodobeasca "marfa" cat mai atractiv, or Dumnezeu n-are nevoie sa fie infrumusetat si adus in actualitate si modernizat! nu ar trebui sa avem nevoie sa fim tentatati cu arta postmoderna, comfort, microfoane si lumanari electrice multicolore ca sa ne inchinam lui Iisus.
Adela, argumentul principal la astfel de asertiuni e ca bisericile ortodoxa si catolica sunt biserici apostolice, adica intemeiate pe cuvantul lui Iisus lasat apostolilor sai sa imprastie taina sa in lume. sunt incomparabile cu sutele de secte care clameaza bucatele de adevar. ca tot amintea Irina de homosexuali, mi se pare o situatie similara: cum poti sa te reclami parte dintr-un crestinism pe care il negi in esenta? sunt, deci, de acord cu diaconul Kuraev ca diferentele intre religii nu se reduc la detalii inofensive si ca, da, crestinismul ortodox detine adevarul.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
lily spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Biserica transdenominationala e un concept neoprotestant,care,fara nici o jignire,nu are absolut nici o legatura cu realitatea,ci este rodul imaginatiei omenesti.Pe langa faptul ca acest concept este o eroare foarte mare,roada lui este mentinerea dezbinarii,deoarece ,atunci cand consideri ca Duhul este in orisice adunare care isi zice "Biserica lui Hristos" ,nu mai incerci sa cauti adevarul ,ci ramai in ratacire.Problema zilelor noastre este relativismul in toate domeniile,adica se considera ca nu exista un adevar obiectiv,ci ca fiecare are un punct de vedere in mod subiectiv adevarat.In lumea (neo)protestanta exista mii de adunari,fiecare cu doctrina ei si cu interpretarea ei subiectiva referitor la ce spune Biblia ,nu exista unitate in crez.BO a pastrat intreaga toata invatatura lui Hristos si daca intri intr-o BO din RO sau intri intr-o BO din alta parte a lumii vei auzi aceeasi marturisire de credinta.Dar nu doresc sa intru in polemici si sa sfarsim la ZZ,de aceea ma opresc aici.
Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
Daca am mers in citeva adunari 'neo-protestante': adventista si apoi baptista, cit si crestina dupa Evanghelie - intr-un moment al vietii mele cind eram dornica de cunoastere, dar cind nimeni nu imi oferea raspuns la intrebari si probleme concrete de viata , atunci m-am rugat sincer. De acolo am primit si Biblia-una mare, alta mai mica, usor de purtat. Am primit si raspunsuri, devenisem chiar prea pisaloaga cu intrebarile mele, insa asa am aflat multe lucruri legate de firea omului pacatoasa care nu s-a schimbat prea mult de-a lungul veacurilor, de pocainta, de te intoarce la Dumnezeu cu inima sincera, ca fiul risipitor la tatal de la care plecase sa isi cheltuie averea spunindu-i: "Tata, am pacatuit impotriva cerul si a ta, iarta-ma".
Nu pacatuisem omorind pe cineva, inselind, ci doar ca nu credeam din inima in Isus Cristos, Fiul Sau dat lumii pt pacatele ei; in fond pacatul=despartire de Dumnezeu.
M-am rugat cu alti 'frati' crestini, unii din ei plecati ca si mine din frumoasa biserica ortodoxa, dar atit de traditionalista, atit de mare si de departe de realitatile prin care am fost determinati de vremurile grele sa trec eu si familia mea.
Am hotarit sa intru si apoi am plecat de acolo, dar nu m-am gindit ca ei nu se roaga uniti,in 'duh si in adevar' asa cum Tatal ceresc vrea.
Ei m-au judecat pe mine ca sint 'ortodoxa', ratacita, saraca etc , i-am judecat si eu de multe ori ca nu sint credinciosi sinceri, ca nu le pasa de altul cind il vad ca in pilda samariteanului milos care a ajutat pe cel cazut intre tilhari, desi nu era de religie cu el si urma sa ii plateasca datoriile cind mai trecea pe acolo...caci in final Dumnezeu este Cel ce judeca si rasplateste fiecaruia .
Iar ceea ce stiu ca cere El de la noi este dragoste frateasca, smerenie si unitate.
Cum se poate realiza aceasta ?
Ma rog, ma rog ca El sa ne ajute sa Il cunoastem, sa ne cunoastem intre noi si sa implinim voia Lui.
"Secolul 21 va fi religios sau nu va fi deloc" - Andre Malraux