O singura biserica ? (2)
Raspunsuri - Pagina 13
Banti spune:
Subiectul a inceput frumos dar ca de obicei cind vine vorba de religie spiritele se aprind. Nu am reusit sa parcurg toate cele doua parti ale subiectului, dar din ce am citit pina acum imi dau seama de ce nu poate exista o unire a bisericilor crestine, si cu atit mai putin a tuturor religiilor. Oamenii sint diferiti, au pareri diferite, vin din medii culturale diferite, vorbesc limbi diferite si nu accepta un singur adevar. Eu cred ca singurul adevar este Isus Cristos, asa cum a marturisit-o El. Biserica Lui este vesnica si este formata din tot cei care IL iubesc, Il accepta ca Mintuitor si Il slujesc, indiferent de biserica locala in care merg. Bisericile locale, care pot fi ortodoxe, catolice, protestante, evangelice, luterane, neo-protestante, sint facute de oameni, Biserica Universala a lui Cristos este intemeiata de Cristos si este a Lui. Eu cred ca exista unitate in diversitate si Dumnezeu accepta multe forme de inchinare si manifestari diferite cind vine vorba de modul in care ne ichinnam Lui si il slujim. Formele se pot schimba, esenta ramine aceeasi.
Ecumenisuml nu poate exista pentru ca celelalte religii nu Il accepta Cristos ca Fiu al lui Dumnezeu si nu cred ca El a murit pentru pacatele lumii intregi si va avea o imparatie vesnica. Oricit am discuta noi, acest lucuru este cert. Asta nu inseamna ca nu sintem toleranti, ci asta a spus-o chiar Cristos. Nu exista mintuire fara El. Alegem sa-L credem sau nu, sau mergem dupa zei sau profeti care nu ne ofera vesnicia. Fiecare e liber sa creada cum vrea si ce vrea, pentru ca cristos nu forteaza pe nimeni. Asta nu inseamna ca pentru ceilalti nu exista mintuire, ci Dumnezeu ii cheama pe toti la minutire, darnu toti accepta. Mintuirea se primeste prin credinta, este un act al vointei personale. S-au mai spus de fapt aceste lcururi de multe ori pe formul acesta.
Cam asta am avut de spus. Nu am avut timp sa scriu pina acum si nu
stiu daca mai pot interveni, tot din acelasi motiv, dar sper sa fie pace la acest subiect si sa fie dragoste crestineasca intre noi, indiferent de biserica locala in care mergem, daca toti Il iubim pe Cristos. Cei care inca il neaga sau nu vor sa-L accepte au inca timp si har sa vada bunatatea lui Dumnezeu. Cristos ii iubeste si noi ii iubim de asemenea.
Ioana
RA spune:
Eu nu ma refeream la programa de liceu,ci la cea de facultate.Si intelegerea mea gresita a pornit de la faptul ca Irina de mai multe ori a precizat ca ea exprima pozitia oficiala a BOR.Scuze Irina
In rest,ca de obicei Cataghe a fost mai agera
si mi-a tras cuvintele din tastatura.
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by cataghe
Wow, si uite acuma am avut o revelatie: la noi la biserica impartasania se face numai cu paine. De cand ma stiu eu. Biserica ortodoxa. Numai de Paste se sfinteste paine taiata cubulete si amestecata cu vin si se da credinciosilor in borcanele sau paharele.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
Cata,esti sigura?Nu cred ca e posibil,deoarece in toate Bisericile ortodoxe Sf. Impartasanie se face la fel:particelele de paine sunt amestecate in pocalul cu vin,si preotul da cu lingurita si paine si vin,iar dupa aceea se ia anafura,care e paine sfintita.Ce zici tu ca se da de Paste nu e impartasanie,ci chiar asa se cheama"pasti".N-ai auzit credinciosi la Inviere care zic :"stai sa luam pasti si dupa aceea plecam acasa?"E paine cu vin sfintita,nu e Impartasanie.Impartasania se da intotdeauna cu lingurita direct in gura credinciosului,nu atingi tu nimic,fiindca e Trupul si Sangele Domnului si e mare pacat sa cada vreo picatura sau vreo firmitura pe jos sau pe haine.
Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
cataghe, aia e anafura, mama draga!
nu vreau sa te jignesc, dar... cunostintele teologice nu se invata de pe gugal... (nici cele de medicina, desigur;) tu stii la ce ma refer;))
acum ma voi adresa numai fetelor din aceeasi "tabara" cu mine: Hristos spune: si cei care nu va vor primi, sa va scuturati si praful de pe talpi (citat din memorie) - mantuirea cu forta nu e posibila...
sunt mai multe trimiteri in acest sens in Evanghelie, le stiti cu totii (inclusiv cel cu margaritarele:)
sa nu se simta nimeni jignit, dar eu propun (mai ales irinei, care cred ca a gresit dand "carne tare" "pruncilor de tztza"...) sa nu se mai discute credinciosi vs necredinciosi, pentru ca deja continutul discutiei s-a minimalizat si s-a golit de sens, a ajuns nu un subiect de mantuire, ci un subiect ca oricare altul de controverse - efectiv de pe tusa se vede numai o incrancenare oarba de ambele parti, incat imi vine (pana si mie:) sa zic ca adevarul e undeva in alta parte;)
personal, consider ca e pacat ca unii sa spuna aici lucuri frumoase cu care altii sa se scobeasca in nas - asta se intampla din mai multe motive, unele ar fi cunostintele teologice a la cataghe (scuze, cataghe, imi placi:)) dar la religie mai ai de citit si trait putin ca sa sustii o discutie) - adica a celor care nici nu cunosc lucruri elementare, dar nici nu vor sa invete, doar sa combata... de dragul placerii savuroase de a se simti destepti (mai destepti ca Sfintii, daca nu si ca Dzeu insusi)
cam asta a fost mica mea "revelatie"
eu personal am iesit din dialog din cauza ca nu am cu cine discuta pe marginea ortodoxiei, asa cum nici cataghe nu poate discuta o boaba de medicina cu mine
va propun sa opriti controversa, fetelor care sunteti credincioase, pentru ca nu se ajunge nicaieri
Dzeu nu se deschide pe cale rationala niciodata:)
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
xenocid spune:
Mda
Gandacelu ca de obicei, subtila ca un elefant in magazinul cu bibelouri.
Alin
*Ex astris, Scientia*
casandra spune:
Draga Anca,
Pe vremea Sfintilor Parinti, biserica era unita. Si am vazut ca a ramas unita si cu prugatoriu, si cu diferentele referitoare la Sfantul Duh. Singura piedica in calea unitatii e primatul papal. Daca papa va renunta la infaibilitatea sa si se va considera egal cu ceilalti episcopi, ar da dovada de o mare intelepciune si traire crestina. Nu vad la ce trebuie sa renunte biserica ortodoxa. Si totusi, ortodoxia, cel putin la nivel oficial, nu e dispusa la nici un fel de dialog.
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by casandra
Si totusi, ortodoxia, cel putin la nivel oficial, nu e dispusa la nici un fel de dialog.
casandra, nu e vorba numai de primatul papal, difrentele sunt mai adanci... nu am citit de curand si nu sunt sigura 100%, dar daca ai la indemana filocalia 7, deschide-o la Sf. Grigorie Palamas si vei vedea acolo diferente mai "subtile" (ca sa citez din clasici) - in sensul ca catolicii cred ca Dzeu s-a retras din lume, pe cand ortodocsii sustin ca Dzeu lucreaza in lume - de aici si diferentele cu Sf. Impartasanie sfintita sau nu - Dzeu lucreaza prin energiile necreate ale Duhului Sfant - lucru nerecunoscut de catolici (repet, asta am citit acu ceva ani, daca gresec cumva, corectati-ma, da?:)
asadar diferente mari de percepere a divinitatii, ca sa nu mai accentuez "maruntisurile" de diferente de percepere a sfinteniei (ortodocsii sunt imporiva "viziunilor" in general, ca posibil venite de la diavol, pe cand catolicii le incurajeaza, ca sa nu mai vorbim de celebrele stigmate:) - iti recomand o carte de exceptie care trateaza aceste diferente, Pr. Antonie Plamadeala, Traditie si spiritualitate...)
asta in primul rand, in al doilea, noi, de pe pozitiile noastre, nu cred ca suntem in masura sa judecam atitudinea oficiala a Bisericii Ortodoxe - dupa cum spui tu, suna ca din principiu capii ortodocsi se opun, ceea ce, fie-mi cu iertaciune... este doar o supozitie rautacioasa (asa suna, stiu ca nu este de fapt:))
sunt convinsa sa toata lumea vrea unirea, dar, asa cum bine ai spus, primul pas ar trebui sa vina de la catolici - primatul papal - asa ca pana nu fac ei primul pas, poate ca ortodoxia nu e dispusa la un dialog (e tot o supozitie, nah!)
xeno, inotdeauna am avut impresia ca malitiozitatea e un atribut tipic feminin (parerea mea de misogina*) - oricum, comparatia cu elefantul nu poate decat sa ma flateze, pentru ca am oroare de bibelouri, mey!
*suficient de subtila?
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
cataghe spune:
Gandacelule, esti pe o pista total gresita. Eu nu port discutii teologice, asa ca nici macar nu ma ating ironiile tale. Tot ce am facut a fost sa dau niste date istorice intr-o anumita problema, si sa comentez la nivelul de ceea ce eu numesc bun simt, in altele. Si in alta ordine de idei ma indoiesc profund ca a fi specialist in teologie este o conditie sine qua non pentru mantuire. Dar asta e parerea mea de porc in fata caruia va varsati voi pretioasele voastre margaritare...
In alta ordine de idei, va rog sa mai stricati un margaritar si sa ma lamuriti pe mine ca porc, la ce anume va referiti cand vorbiti de painea amestecata cu vin, ca sa stiu si eu pana la urma de unde izvoraste confuzia mea. Si anume exact in ce imprejurare sau in ce moment se da aceasta paine cu vin. Irina vorbea de Sf Impartasanie la fiecare slujba... deci, sa inteleg ca se referea la spovedanie si impartasanie sau la ce?
Multumesc,
Catalina.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
cataghe spune:
Nah, bine, hai ca m-am lamurit singura.
http://www.plasticsusa.com/ortho/lit2.html
Urmeaza Sfanta Impartasanie: preotul se împărtăseste cu părticica ce poartă numele de H.S., si se impartaseste din potir, apoi pune părticelele N.I. si K.A. în potir si rosteste trei rugăciuni de laudă.
Apoi preotul, venind cu Sfântul Potir în usile împărătesti si înăltându-l, zice către credinciosi: "Cu frică de Dumnezeu, cu credintă si cu dragoste apropiati-va" si urmeaza impartasirea credinciosilor.
Cu sorry si regrete va anunt ca la biserica unde mergem noi partea cu impartasirea credinciosilor nu are loc. Puteti sa ziceti ce vreti, eram absolut convinsa ca nu ia nimeni nimic cu ligurita sau cu altceva, dar in urma perdafului aspru pe ca mi l-a tras Gandacelul, am sunat-o si pe mama s-o intreb daca am innebunit sau mi-a murit si ultimul neuron, si mi-a zis ca nu, Sfanta Impartasanie nu se da oricui, si ca se da numai dupa Sfanta Spovedanie (aici va rog sa ma scuzati, sunt pe dinafara, pt ca eu cu spovedania nu am avut experiente prea placute asa ca nu mai servesc demult - dar asta e o chestiune care ma priveste personal, asa ca nu va obositi cu comentariile).
Dupa rugaciunea finala, preotul imparte credinciosilor prescurile din care au fost despărtite si scoase părticelele si prin aceasta păstrează chipul cel din vechime al ospătului dragostei (Agapei), practicat de crestinii timpurilor dintâi. Credinciosii sunt apoi miruiti, fapt care arată primirea lucrării necreate a Sfântului Duh în ei.
Asta da, asta se intampla si la noi, si confuzia mea consta in faptul ca nu sunt lamurita daca in timpul Epiclezei Duhul Sfant coboara si asupra prescurilor sau nu. Initial eu am crezut ca da, si partea cu painea inmuiata in vin si lingurita lipsind cu desavarsire, am banuit ca impartasirea se face numai cu paine, stiind ca lucrul acesta se intampla si in bisericile catolice cu azima (la biserica catolica la care mergeam eu in studentie se dadea numai azima, nu si vin - eu insa nu m-am inghesuit niciodata pentru ca stiam ca lucrul asta se face cu pregatire si nu e pt toti pacatosii ca mine).
Cam asta e, scuzati daca am creat confuzii. De altfel recunosc ca m-am aventurat pe un teren pe care nu il stapanesc. De aici insa si pana sa imi desfintezi orice cuvant pe care l-am spus, e cale lunga...
Si nu m-am putut impiedica sa ma intreb oare cum ar fi sa ma scandalizez si eu la toate chestiunile mult mai in afara cu drumul care se scriu aici pe forum din domeniul meu cu care imi tot da Gandacelul peste nas. Din pacate cred ca si sa vreau ar fi imposibil, ca nu as avea timp, asa ca prefer sa lamuresc ce e de lamurit si in rest sa-mi tin pentru mine constatarile personale.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
gandacelu spune:
catalina, imi pare rau de tot ca te-ai suparat 
asta mai lipsea, credeam ca ne stim suficient de bine si ca stii cat tin la tine ca sa nu o iei asa de personal...
nu la tine ma refeream in mod special, acuma nu mai am cum sa lipesc bibelourile, asa ca...
mesajul meu se refera la faptul ca noi ne chinuim sa dezbatem chestiuni "subtile" (si anume chestiuni care tin de teologie, asadar teologia era o conditie sine qua non a dialogului de aici, nu a mantuirii, corect?), incercam sa ne convingem reciproc de niste lucruri, si apari tu -de ex- care combati la infinit fara a avea cunostinte de teologie (teologia e un domeniu ca medicina, si credeam ca ai zambit, nu te-ai infuriat, la aluzia mea cu cunostintele mele de medicina de pe net, daca vrei ma fac de ras si povestesc public toata tarasenia din care m-ai salvat si pentru care iti sunt extrem de recunoscatoare, de mii de ori:))
bun - ce m-a deranjat la atitudinea ta (generic) nu era lipsa de cunostinte, ci felul in care discutai, foarte sigura pe tine, niste lucruri pe care nu le cunosti - si mai ales fara a porni tu insati de la premisa ca nu le cunosti - uite, dau exemplul lui tata lu toma care, la fel de "necunoscator" in domeniu, nu s-a bagat in discutie decat punand intrebari (recunoscand ca nu cunoaste, asadar) - pe alt topic, mai vechi
daca ai fi venit cu dorinta de a invata ceva, poate ca discutia nu ar fi ajuns aici, dar pe langa ca nu cunosti, nici nu esti deschisa sa asculti - asta m-a deranjat, dar nu numai la tine, sau nu la tine cel mai mult
crede-ma ca e extrem de dificil sa porti o discutie cu cineva care isi acopera urechile si continua la nesfarsit "tralalalalala" - daca asta se cheama discutie
Sf. Imparatsanie e un moment diferit al slujbei, nu se impartaseste toata lumea (numai cei care au dezlegare dupa spovedanie, deci foarte punti:) si e considerat un mare har...) si nu de fiecare data - pe cand anafura sau pasca (de Pasti) de care ai pomenit se da tuturor care nu au mancat nimic in acea zi - e o diferenta ca de la "paine" la "trup"
uite, daca ai fi venit sa intrebi "mai, dar ce am vazut eu a fost Impartasanie?" - dar nu, tu ai venit afirmand sus si tare ca aia era impartasanie, ceea ce, nu stiu daca iti dai seama, a fost destul de comic...:) mai ales ca ai combatut pana atunci la fel de sigura pe tine (cu argumente destul de aseamnatoare...)
imi pare f rau ca te-ai suparat, ma asteptam s-o iei mai cu umor, dupa cum te cunosc, in orice caz, scuzele mele sincere si umile si gata, am disparut definitiv din aceasta discutie!
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
iulianm spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
casandra, nu e vorba numai de primatul papal, difrentele sunt mai adanci... nu am citit de curand si nu sunt sigura 100%, dar daca ai la indemana filocalia 7, deschide-o la Sf. Grigorie Palamas si vei vedea acolo diferente mai "subtile" (ca sa citez din clasici) - in sensul ca catolicii cred ca Dzeu s-a retras din lume, pe cand ortodocsii sustin ca Dzeu lucreaza in lume - de aici si diferentele cu Sf. Impartasanie sfintita sau nu- Dzeu lucreaza prin energiile necreate ale Duhului Sfant - lucru nerecunoscut de catolici (repet, asta am citit acu ceva ani, daca gresec cumva, corectati-ma, da?:)
asadar diferente mari de percepere a divinitatii, ca sa nu mai accentuez "maruntisurile" de diferente de percepere a sfinteniei (ortodocsii sunt imporiva "viziunilor" in general, ca posibil venite de la diavol, pe cand catolicii le incurajeaza, ca sa nu mai vorbim de celebrele stigmate:) - iti recomand o carte de exceptie care trateaza aceste diferente, Pr. Antonie Plamadeala, Traditie si spiritualitate...)
Literatura folosita de tine presupun ca e scrisa de partea ortodoxa. Iaca asa aflu si eu ca am fost lasati de izbeliste, sau ca pot bine merci sa ma impartasesc acasa, taind bucati din piinea cumparata de la supermarket.
Si zimbetul ala plantat dupa mentionarea stigmatei exact ce traducere are?
quote:
sunt convinsa sa toata lumea vrea unirea, dar, asa cum bine ai spus, primul pas ar trebui sa vina de la catolici - primatul papal - asa ca pana nu fac ei primul pas, poate ca ortodoxia nu e dispusa la un dialog (e tot o supozitie, nah!)
Primatul papal a facut deja nu primul, ci primii pasi spre unire, iar catolicii sint principalii sustinatori ai unificarii, si asta de mai bine de cincisprezece ani. So, chiar dupa primii citiva pasi, ortodoxia nu e dispusa la un dialog.
Topicul asta a deviat, aici nu se mai discuta despre unire ci despre convertire la ortodoxism.
quote:
Originally posted by casandra
Iulia... urmeaza si ea aceeasi linie cu pozitia oficiala a bisericii catolice.
Casandra, eu fac parte din aripa liberala.
Asa, si acu' ma duc intii la supermarket (sa fiu sigura ca am piine) si apoi la distractie, sa ascult Bach si ce mai spun ratacitii mei.
http://pg.photos.yahoo.com/ph/iulia_nm/album?.dir=3315&.src=ph&store=&prodid=&.done=http%3a//photos.yahoo.com/ph//my_photos