Prieteni dragi- (4)

AB_AC spune:

Nu. Vreau sa-ti inteleg afirmatia. Ca matematician accept un lucru "demonstrat", cat de mult poate fi demonstrat intr-o stiinta experimentala. Imi trebuie o cale logica pentru a ajunge la afirmatia ta.

Am inteles. Mai sunt si alte teorii de terapie din aceeasi clasa. Poti detalia?
Eu ceea ce cunosc din stiinta voastra sunt strict terapiile pt autism. Probabil stii mai multe decat mine si in aceasta felie restransa. Totusi nu orice psihoterapeut face legatura intre concepte si valori si comportament.
Ca matematician critic inductia voastra logica. De ce? Inductia presupune implicit o "ipoteza"-punct de pornire comun. Si psihoterapeutii nu o au. Incearca sa o afle de acord, dar chiar si de o afla nu sunt neaparat capabili sa-i perceapa implicatiile decat poate teoretic. Nu-i de mirare ca o societate cu origini si puncte de reper atat de diferite a fost cea care l-a expandat pe Pavlov.

Conceptul dupa care sunt tratati autistii aici este la baza behaviorist. Nu stii cum functioneaza mintea unui autist, habar nu ai si cand nu stii eu sunt de acord cu Watson care spunea ca psihologia trebuie sa se adapteze la pacient si nu sa vina cu sablonul. Behaviorismul inlatura introspectia si foloseste metode independente de "pacient" incurajand comportamentul dorit. Pe masura ce comunicarea se dezvolta unui Asperger i se explica care-s ipotezele societatii umane si e ajutat sa-si construiasca un mecanism de reactie la stimuli.

AB_AC spune:

Legat rrox de ce v-ati permis sa spuneti despre mine... Ca X sau Y carora nu le place ce scriu dau cu aprecierile e de inteles. Dar daca in spatele nick-ului se ascunde un profesionist, ar fi trebuit sa realizezi ca nu functionam la fel.


Ma acuzi de rigiditate, de dorinta de bine si rau. Eu am doar notiunea de logic. Din punctul meu de vedere daca nu-i fair, nu-i fair. Prietenii actuali ma inteleg (cred), desi tot ii raneste cand sunt "avocatul diavolului", cand apar stiluri de viata complet opuse mie si lucruri pe care eu nu le-as face veci. Eu pot sa accept senina un univers complet paralel cu al meu cata vreme e coerent cu el. Iar daca are ceva demonstratii gresite ... imi aduc aminte de demonstratiile mele gresite. Si incerc sa reiau ipotezele lor, demonstratiile lor cat vreme sunt corecte. Nu rad totul si spun faceti ca mine, luati ipotezele mele. Sunt mai bune! NMu exista ipoteze mai bune. Si vreau sa raman asa chiar daca am observat demult si am continuat in viata sa pierd prieteni pentru ca nu accept ceva ilogic.

Eu vad forumul ca un loc in care poti descoperi erori de demonstratie. Si eu am descoperit destule. De la ipoteze incomplete la erori pur si simplu. Dar refuz sa-l accept un forum ca un daramator de axiome.

Cum vad eu lucrurile? Incerc sa le vad logic! Nu impun ordinea mea nimanui, dar nici nu accept comparare de ordini decat in sensul detalierii lor.

Exista niste fundamente matematico-filozofice care presupun ca la baza intregii logici stiintifice exista o axioma a alegerii (axiom of choice). In layman terms axioma asta spune ca daca punem in fata cuiva o multime de cutii, fiecare cu cel putin un lucru inauntru, atunci aceea persoana este capabila sa aleaga exact un lucru din fiecare cutie.

E o presupunere extrem de puternica si axiomatica, adica de acceptat ca atare. Presupune ca omul e capabil sa distinga lucrurile din fiecare cutie si sa ia o decizie.

Fireste in lumea matematica exista si o lume a celor care nu recunosc axioma alegerii.

Eh frumusetea matematicii este ca axioma alegerii este echivalenta cu aceea a "ordinii". Teorema lui Zermelo (aceea de well ordering, buna ordonare) spune ca daca ai axioma alegerii, adica poti sa selectezi din cutii nevide cate un lucru, atunci poti gasi o ordine in acea multime care sa ti-o ordoneze intr-o ordine totala, i.e. in care fiecare element/lucru e comparabil.
Ceea ce-i frumos e dualitatea adica cele doua sunt echivalente ( daca poti ordona orice multime total, atunci poti alege).

Si ultimul dintre aceste concepte echivalente care stau la baza rationamentelor "logice" este lema lui Zorn care cumva se foloseste ca o modalitate de constructie logica a celei mai important lucru (element maximal).
Ea spune ca daca ai o multime de lucruri in viata si ai o ordine de prioritati si pentru orice submultime ordonata total (asa le poti insirui ca-ntr-un lant) dpdv prioritati din viata ta ai un lucru al tau care are o prioritate maximala (lucrul acela e al multimii tale nu vreun supremum de neatins) atunci multimea ta chiar daca are si lucruri dezordonate (adica nu orice doua chestii sunt comparabile si nu le poti decide prioritatea) ai totusi un scop in viata, adica acel element de prioritate maximala.

Fireste asta presupune ceva. Si anume te extragi din sistem cand il judeci. Nu-i suit pe bolovan. Unii terapeuti zic ca-s ceva probleme , dar daca te uiti cine le are iti zici ca e "deformatie profesionala"

Enjoy cate ceva din link-uri. Ori de cate ori am fost pusa in fata unui terapeut al fiului meu am incercat sa inteleg ce crede si unde vrea sa ajunga. Cand am inteles am reusit sa gasesc aceea terapeuta care l-a facut un copil relativ integrat social.
"Folk physics refers to our understanding of the physical world whilst folk psychology refers to our understanding of the social world. These abilities are termed “folk” since they are not formally taught but nevertheless develop in the majority of people, irrespective of culture."
http://www.springerlink.com/content/5mvu40023521gp3x/
http://www.molecularautism.com/content/1/1/10
http://www.autismresearchcentre.com/docs/papers/2001_wheelwright_bc.pdf

Edit:

Ca sa nu fie o discutie savanta si cum un exemplu poate face mai mult decat o mie de cuvinte... uitati si o "unealta": Autism Spectrum Quotient, sa zicem mai verificata pe inteligente cu mult peste medie. http://www.springerlink.com/content/k872618310261272/
dar care poate fi aplicata cu bemolul de rigoare oricui:
(aici care-i modelul simplist de rationament)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1693117/pdf/12639333.pdf

si puteti vedea in mod simplist cum functionati voi. Atentie, nu e o unealta de diagnostic!
Pe mine ma amuza insasi faptul ca pune intrebarile acelea. Pentru unii raspunsul e
atat de evident unul.

www.wired.com/wired/archive/9.12/aqtest.html

Aqai spune:

Stau si ma intreb si in final... imi asum riscul de a scrie. :) Se vede treaba dupa 4 capitole ce scrisul a devenit o ocupatie periculoasa. Avem acces la public, cerem opinia publicului si pana la urma suntem un pic depasiti de avalansa. E clar ca daca viitoare "victima" se va gandi de doua ori inainte sa scrie, fiindca apasatul pe taste pare sa usture.

Voi dezbateti in contuinuare, deja sunt cel putin 2 fire clare de discutie, una are legatura cu subiectul initial, alta e o desfasurare de inteligente si replici care merita urmarita zic eu.

dar, intre timp, scena s-a consumat, lapidatul a supravietuit ca nu am cetit in "ziare" altceva, multimea infierbantata s-a retras. pacat, oarecum. de data asta, eram chiar curioasa de ce gandeste multimea. Asa-i trebuie! sau Hm, parca imi e mila, dar nu eu am dat cel mai tare.... au fost altii si mai si.





PS: nu ma intrebati "the point". cred ca am avut nevoie sa concluzionez cumva si sa sanctionez vanatoarea asta virtuala. Eu cred atat de mult in unicitatea individului din in dreptul la a fi diferit, incat pur si simplu m-a naucit incrancenarea de a baga familia asta in cutie. ba chiar si-a luat vreo 2 fiindca n-a vrut sa stea acolo.









Cuvintele sunt harta mintii.

rrox3 spune:

OK, mai raspund doar la asta si imi vad de ale mele. Deja dau din aripi pe langa ladyJ in triunghiul cu pricina...

Nelia pari sa vezi oamenii extrem de fragili si vulnerabili. Ajunge o intrebare si vor fi destabilizati, sau de insasi intrebarea sau de raspunsul pe care il vor gasi.
Fiecare persoana va percepe intrebarea fix atat cat isi permite si doreste sa o perceapa. Poate nici o va vedea. Poate o va citi si o va considera insignifianta. Sau poate o va citi si va avea si un raspuns. Cu siguranta va fi doar raspunsul pe care il poate tolera in momentul respectiv, in mediul respectiv. Nu altul.


AB_AC "ma ascund" doar eu in spatele nick-ului, precum vezi ma semnez cu numele clar si e real. Daca vrei sa-mi cunosti profesia, poti sa ma intrebi direct.
Hint: si eu am avut o lunga relatie de prietenie cu matematica.


Cu asta ma cam retrag de pe topicul asta. Cred ca am intarziat prea mult la el, deja.

ladyJ spune:

Da, ai putea. Partea interesanta e ca, chiar stiu cum e. Si stiu si de ce
Da, eu am inteles. Ma bucur ca si tu ai inteles.

In alta oridine de idei, Fomalhauti mai citeste subiectul? Nici nu mai are importanta daca a fost la petrecere sau nu, important e sa ia din subiectul asta ideile care ii folosesc. Ca-s multe idei si discutii faine, pentru mine personal a fost(si este) un subiect extrem de complex si interesant.

nelia spune:

Mda... s-a incheiat cum era previzibil sa se incheie. Nu vad oamenii fragili si vulnerabili, ei sint asa, mai ales in partile delicate ale vietii lor. In marea lor majoritate... si cine nu este ar trebui sa inteleaga cel mai bine acest lucru, mai ales ca stie de ce, cum spune LadyJ. Si sustin in continuare ca s-a mers prea departe la acest subiect.

Subiect care a fost interesant, intr-adevar, nu spun nu... la fel cum e si persoana care l-a deschis si multe dintre participante. Insa autoarea ar fi luat mai multe din el daca nu ar fi fost trimisa pe pozitia pe care a fost trimisa.

Si cu asta ma retrag si eu...

Cornelia

Adela99 spune:

io nu prea inteleg de ce anuntati ca va retrageti. daca nu mai vreti sa participati, musai sa anuntati? intreb si io ca omu' caruia nu i-a trecut niciodata prin gand sa anunte: io ma retrag. nu va bazati pe mine de aici incolo. sau e un fel politicos de a spune chiar daca ma apelati sau aveti intrebari io nu mai is dispusa sa raspund? nu e prima data cand citesc asta, uneori cu pe care nu reusesc sa-mi dau seama daca persoana il foloseste la suparare sau ironic sau doar spune la revedere. mie personal mi se pare inutil sa spun "ma retrag" ca doar o sa se observe (sau poate nu) ca nu mai particip la discutie.
no, acum imi dau seama ca vorbesc in vant :) ca voi v-ati retras.

olympia spune:

Adela, e o limta anuntata.
Chiar ma intrebam cand se ajunge la punctul in care "numa psihologia e de vina, dom-le, dar nu-i bai ca ea oricum nu exista... si totusi, de ce psihologii nu-s ingeri?"

olympia spune:

Mai voiam sa spun ceva... , ce cred eu ca se uita des. Cand se expune o problema pe un forum, lumea raspunde tabloului descris de autorul topicului, nu omului in carne si oase ca pe-ala nu-l cunoaste nimeni si atunci sagetile si semnalele de alarma sunt trase in portretul descris in cuvinte, in ceea ce se intelege ca acela face sau nu face. Unii pot fi plini de empatie la inceput si apoi o intorsatura de fraza sau un raspuns in doi peri al autorului ajunge sa schimbe brusc personajul din tablou, dintr-unul ce se cere consolat intr-unul ce trebuie urgent scuturat ca ajung sa se intrebe, dar daca e chiar asa, daca chiar face asta si nu-i doar exagerare, cum sa-i zica ca-i ok, nu-i mare lucru?! Nu stiu ca asta se poate rezolva in vreun fel, daca autorul povestii retine aspectul asta, trece totul prin filtru si n-o ia personal, ba poate chiar limpezi lucrurile, realizez insa ca-i greu, mai ales cand anumite cuvinte starnesc mai multe raspunsuri pe aceeasi directie si toate par manate de ostilitate.

olympia spune:

editez ca am trimis de 2 ori, nu stiu cum am reusit.