ce ati face?(2)

Katya spune:

M-ar fi interesat si pe mine, dar nu stiu daca mai are cine raspunde, cum se vad de pe partea cealalta necazul sau boala sau infirmitatea sau accidentul, dpdv al unui ateu.Ca vad ca Dumnezeu e cam acuzat de toate relele, dar cum o fi pt cineva care nu crede in vreo divintate, pe cine da vina?

Si bineinteles ca mi-ar placea si de la ceilalti credinciosi de la topic sa vad cum raspund ei intrebarilor puse de Pisigri.

corap spune:

de ce trebuie sa dai vina pe "cineva"? sunt lucruri care se intampla fara vina "cuiva" (din punctul meu de vedere). si e chiar obositoare si inutila cautarea asta continua de vinovati - in afara faptului ca nu ajuta cu nimic celor aflati in suferinta.

(desigur, presupunand ca dumnezeu exista, el e atotputernic deci are puterea de a impiedica boala, necazul si accidentele. si mai e si "bun, si drept si de oameni iubitor" pe deasupra. asa ca n-ar avea niciun motiv sa lase copii sa moara imediat dupa nastere, de exemplu, nedandu-le nici macar sansa de a fi botezati. si nici n-ar lasa ca cei din papua (by the way, papua are o populatie majoritar crestina din caunostintele mele, dar sa nu divagam, era doar exemplul de pe cateva pagini anterioare) ok, sa zicem din tribul hgkuyiflu - sa nu aiba posibilitatea de a-l cunoaste.
si daca are puterea de a impiedica boala si nu o face, desigur ca e vinovat.
si eu as fi vinovata daca as vedea un copil fugind pe strada in fata masinii si nu as plonja dupa el sa evit coliziunea.scuzati comparatia blasfemiatoare.
s cunosc foarte bine contra-argumentele si contra-contrargumentele etc. la ce am spus mai sus, e oricum o discutie care nu duce nicaieri, asa ca nu o voi continua chiar daca mi se vor aduce binevoitoare contraargumente.)

simplyana_m spune:

Nu spun ca nu se pot purta discutii cu un schimb real de idei (si de o parte, si de cealalta), insa in opinia mea, un ateu nu va putea fi niciodata convins, cu argumente logice, la un act de credinta. "Convinge-ma sa cred" e un nonsens.
Trecerea de la actul de vointa, la actul de credinta, nu se poate face decat prin revelatie. Omul nu poate lucra decat pamantul, samanta o arunca Dumnezeu. Asadar, pentru cine vrea informatii sau puncte de vedere, discutiile sunt frumoase si constructive. Dar pentru cine vrea demonstratii, e adevarat ca nu se va ajunge nicaieri.

Referitor la justetea lui Dumnezeu in aspectele discutate mai sus, am de spus atat:

Credinta in Dumnezeu nu dispretuieste Viata, ci dispretuieste Moartea.

http://www.lucamic.blogspot.com/

Katya spune:

Corap, mersi pt raspuns. Mai ales ca inteleg atit de bine ce spui, nu cred ca e cineva care sa nu-si fi pus asemenea intrebari. Eu intrebasem nu ca sa dau un raspuns, deci n-o sa incerc nicidecum sa-ti spun ce raspunsuri am primit sau acceptat eu si de ce, cit ca am vazut ca un ateu, chiar daca nu crede ca exista un Dumnezeu, tot ii atribuie vina pt toate relele, asa inexistent cum e, in timp ce un credincios-de ex Kariguld, ati vazut ca n-a dat vina pe nimeni, si-a luat boala asa cum i-a venit, s-a luat de ea, nu de Dumnezeu.

Mersi oricum.

simplyana_m spune:

Eu aici inteleg mai intai ca Dumnezeu nu vrea sa te reproduci.

Edit: si poate nu vrea sa te reproduci tocmai ca sa cresti un anume alt copil! Ce zici?

http://www.lucamic.blogspot.com/

ch_dana spune:

Katya, multumesc pentru raspunsuri.

Replica asta imi aduce aminte de Inchizitie, sa ma ierti...

Si cu asta, contributia mea la dezbatere se incheie. O sa urmaresc in continuare, e interesant, doar ca unele divergente sunt ireconciliabile.

Katya spune:

Ch-dana, cu placere, si altadata.

Altfel, nu vad de ce o raportezi Inchizitia la ce am zis eu(mai ales ca eu sint ortodoxa si nu noi am prigonit pe cineva) : te-oi fi referit la 'forta', 'energie', 'entitate'? Ca sint termeni pe care-i folosesc atit unii oamenii spre a defini un 'dumnezeu imprecis',cit si unii 'clarvazatori', 'vindecatori' etc si pe care Biserica ii numeste demoni(adica pe energii si entitati-pe demonstratelea-iti pot recomanda un autor, cit se poate de modern, plus american

Sau te-oi fi referit la la diavol? Care e vechi de cind lumea. Oi zice ca-s incuiati aia care cred ca el exista, e inselarea ta,nu a mea.

Cum ziceam, cu placere,si altadata.

Katya spune:

Ch-dana, edit ca sa sterg mesajul si sa-ti spun ca pina la urma ramine cum am zis prima data: cu placere. Si nu m-am suparat deloc, de fapt mi-a trecut, e dreptul tau sa crezi ce vrei despre cineva, noapte buna!

greieras spune:

Pisigiri, daca ai rabdare am sa incerc sa-ti explic cum vedem noi crestinii ce se intampla in lume.

Inainte de crearea omului Dumnezeu a creat alte fiinte numite ingeri. Unul din ei s-a razvratit si a dorit inchinarea pe care Dumnezeu o primea. Bineinteles ca nu putea fi Dumnezeu pentru ca era o fiinta creata si deci limitata. In razvratirea lui a atras cu el o treime din ingeri (demoni). Biblia nu ne relateaza prea mult despre care este relatia exacta dintre Diavol si Dumnezeu, dar stim putin din ce scrie la IOV. Mai tarziu este creat universul, pamantul, omul. Dar de la inceput omul a avut un dusman, Diavolul, care tot ce si-a dorit este sa distruga ceea ce Dumnezeu a creat. Cum Il putea rani pe Dumnezeu cel mai mult. Furandu-i ce avea mai drag. Omul.

Adam cand a fost creat a primit autoritate peste toata creatia, cu o conditie, ascultarea de Dumnezeu. Prin neascultare, cand a gustat din fructul interzis, el a predat stafeta autoritatii Diavolului. Daca observi, Dumnezeu i-a zis lui Adam ca daca v-a manca din fruct va muri. Dumnezeu nu se referea la moarte fizica (desi si aceasta a intrat in lume odata cu pacatul) ci la despartirea de Dumnezeu (moarte spirituala). Pana la caderea in pacat Adam si Dumnezeu erau foarte apropiati, dupa ce cade in pacat, Adam se ascunde de Dumnezeu.

Deci prin neascultare Adam a predat Diavolului autoritatea primita de el de la Dumnezeu. Cateva mii de ani mai tarziu Diavolul ii spune lui Isus aratandu-i lumea: "Daca mi te inchini, toate astea vor fi ale Tale." Dar Isus stia ceva ce Diavolul nu stia. Ca avea sa ia din nou aceasca autoritate inapoi. Prin moartea lui Isus a platit pentru pacatele omenirii, prin inviere a invins moartea (despartirea de Dumnezeu). Azi putem fi reuniti intr-o relatie cu Dumnezeu ca cea de la inceput a lui Adam, prin credinta in Isus Hristos. Nu va deveni totul automat perfect in lume, pentru ca Diavolul nu a fost alungat definitiv in iad, dar prin credinta in Isus Hristos dupa moartea fizica vom merge in Cer unde totul este perfect.

Acum ajung la nelamurirea ta, Pisigiri. De ce ingaduie Dumnezeu ca atatia copilasi nevinovati sa moara? Lumea cum o stim noi azi este sub autoritatea Diavolului. Dumnezeu are putere sa intervina, dar Dumnezeu are ceva ce noi nu detinem, omniscienta (stie tot, si viitorul). Sa zicem ca un copilas mic se imbolnaveste de o boala. Nu inseamna ca Dumnezeu i-a dat boala (de obicei Diavolul se ocupa cu lucrurile astea), si copilul moare. Este un lucru bun sau un lucru rau? Pai din punctul tau de vedere ca parinte este foarte rau, pentru ca suferi enorm, dar poate ca Dumnezeu, care stia ce se va intampla cu copilul acela daca ajungea mare, a ingaduit sa moara ca sa-L salveze de la o suferinta si mai mare, si poate de la pierderea sufletului lui. Trebuie sa tinem minte ca telul lui Dumnezeu nu este fericirea si comfortul nostru aici pe pamant, daca pentru asta ne vom pierde sufletul. El va face tot ce tine de El sa ne atraga la El si sa ne transforme sa semanam mai mult cu El. Suferinta este o unealta extraordinara in mana lui Dumnezeu. Cui ii place sa sufere? Iti place sa mergi la dentist sa te doara ce-ti face acolo. Bineinteles ca nu, dar mai bine o durere mica acum, decat una mare mai tarziu. Prin suferinta Dumnezeu ne modeleaza si ne inmoaie inimile. Poate iti zici ca sigur, El e acolo sus, ce-I pasa Lui? Ce, stie prin ce trecem noi? Dar tocmai de aceea la trimis pe Fiul Sau, care a trecut prin aceleasi lucruri prin care trecem noi si stie exact ce simtim.

Dar toti copilasii care sufera nevinovati, si mor de foame si de boli in alte tari? Asta este o consecinta a pacatului. Razboiele, rautatea umana, abuzul puterii, avaritia au consecinte nefaste asupra lumii. Dumnezeu ar putea interveni distrugand alti oameni, daca ar face asta ar fi un macel, ar ramane foarte putini vii (mai ales daca ne-ar casapi si preventiv, pentru ca ne cunoaste intentiile).


Va fi o batalie finala, intre Dumnezeu si Diavol, si Diavolul va fi infrant si alungat in locul pregatit pentru el si demonii lui (iadul) iar ce va urma va fi ceea ce Dumnezeu isi dorise de la inceput. Pace, bucurie, dragoste, lipsa suferintei.

Asa cum a spus si Katya, sunt multe lucruri pe care pe moment nu le intelegem, dar mai tarziu ne dam seama cum a lucrat Dumnezeu. Si eu am avut nenumarate momente de razvratire (in mine insami, nu vizibil) si m-am suparat pe Dumnezeu ca nu mi-a dat cand am vrut, cum am vrut, si aparent totul parea fara sens. Dupa o perioada de timp a trebuit sa recunosc ca planurile lui Dumnezeu au fost extraordinare, si mi-am recunoscut pacatul razvratirii si mi-a parut rau. Este usor? Nu, pentru ca suntem asa de limitati, ca niste copii mici care vor ceva, si vor acum si se supara pe parintii care nu le implinesc mofturile.

A auzit cineva de Richard Wurmbrand? A fost un pastor luteran din Bucuresti. Fost ateu evreu, s-a intors la Dumnezeu si ulterior a devenit pastor. Cand au venit comunistii le statea ca un ghimpe in coasta, si l-au inchis. A facut puscarie cam 14 ani, iar sotia 7. Copilul lor a ramas la mila altora. A scris despre inchisorile comuniste si programele de reeducare. Era sa moara de multe ori, mureau oamenii in jurul lui ca mustele. A scris despre tot, e cumplit, cumplit va spun ce povesteste. A iesti viu si a emigrat in America. In America nu s-a apucat de facut bani si cumparat case si masini, ci a inceput sa povesteasca despre ce se intampla in inchisorile comuniste. A infiintat o organizatie, care la ora aceasta este cea mai mare din lume de acest gen, care ajuta oamenii persecutati din lume. Organizatia ajuta oamenii persecutati religios si nu numai. Din suferinta lui adanca milioane de oameni au fost ajutati, pentru ca el a avut o viziune pe care nici unul dintre noi astia care tastam linistiti de acasa nu o vor avea vreodata, pentru ca nu am trecut prin ce a trecut el. A fost nedrept ce i se intampla. Dpdv omenesc bineinteles. Din perspectiva vesniciei nu.

Eu astazi primesc update-urile lor lunar, si ma ingrozesc de ce se intampla in lume. Nu o sa auziti niciodata asa ceva la stiri, pentru ca nu asta vrea lumea sa auda.

Nu caut sa conving pe nimeni de nimic, am vrut doar sa va ajut sa vedeti perspectiva noastra, care credem ca este si perspectiva lui Dumnezeu. Nu are nimeni toate raspunsurile la intrebari, dar stim ca intr-o zi le vom avea.

J G spune:

Mie, sincer, mi se pare incredibil ce constructii faceti in mintea voastra ca sa justificati existenta lui Dumnezeu.
Greieras, de ce nu-l invinge mai repede pe Diavol, daca e atotputernic? Nu are absolut niciun sens...

Eu nici nu stiam, n-am auzit niciodata pana acum ca de fapt Diavolul stapaneste Pamantul.. de ce? Adica ce face Dumnezeu in timpul asta?

Vorbiti de copii morti, dar asta nu e cel mai mare rau care se intampla copiilor. Ce justificare are marele vostru Dumnezeu pentru copiii violati, torturati? Tot Adam si Eva?

Katya, un ateu n-o sa dea vina pe nicio divinitate pentru problemele lui, ala care o face nu e ateu. Ca si in randul crestinilor, si in randul ateilor sunt multi doar cu numele.