Prejudecati despre feminitate si masculinitate(2)

gmmm spune:

iulianm, deci recunosti ca refuzi rezultatele unui studiu nu fiindca ai un contraexemplu, ci pour si simplu fiinda nu-ti convin ideile autorului.
Acum nu pot sa-ti aduc nu stiu cite studii, fiindca nu-mi notez referintele de cite ori intilnesc asemenea cifre doar ca sa am peste ani argumente pentru o discutie pe internet.
(Ca o anecdota, numarul de partneri al homosexualilor l-am aflat din intimplare acum mai bine de zece ani si m-a frapat la vremea respectiva. Sint sigura ca de atunci am mai intilnit studii in privinta asta, dar n-am notat referintele.
Iar raspindirea fulgeratoire a infectiei cu HIV in rindul homosexualilor mi se pare ca pledeaza in acelasi sens, riscul de infectie mai mare via mucoasa rectala neexplicind totul.)

Cit despre "femeia proprietatea barbatului", daca tu, femeie inteligenta si cultivata spui o asemenea enormitate, inseamna ca in fond nu vrei sa dezbati intr-un mod onest.

gmmm spune:

ruxij, am citit cu mare interes postul asta al tau fiindca nu spune doar generalitati.

Acum, citeva remarci.
Prima priveste impartirea 50-50 a treburilor casnice.
Eu cred ca impartirea 50-50 trebuie sa priveasca repartitia per ansamblu a aportului intr-o casnicie.
Daca sotia sta acasa (folosesc expresia doar ca s-o tachinez pe iulianm...) si sotul merge la munca in exteriorul casei, nu ai cum sa-i ceri barbatului sa faca si 50% din treburile casnice. Nu ar fi corect.
Daca insa sotia munceste si ea la exterior, atunci se schimba situatia.

Spui ca pentru colegii tai nu-i nici o problema sa plece.
Eu inteleg perfect frustarea ta, mi se pare normala.

Insa imi permit doua remarci.
Mai intii cred ca nici pentru un tata care isi creste singur copilul nu este asa de usor sa plece in stinga si in dreapta.

Si a doua, eu ma mir ca un tata conteaza asa de putin in viata unui copil incit sa plece "fluierind" citeva luni.
Chiar daca as fi casnica, o separare lunga ar fi grea pentru toata lumea: si pentru mine, si pentru copii, si pentru sotul meu.

Cit despre parintii tai, eu asta de fapt incerc sa inteleg: cum se face, concret, repartitia rolurilor in casnicie? Vorbesc de medii care au obicieul sa-si verbalizeze trairile.
A fost suficient ca sotul sa spuna: "stai de-mi fa mincare" ca mama ta sa renunte la visul ei de-o viata? Nu s-a opus?
Plus ca, lucru extrem de important si ignorat in discutia de fata, contabilitatea se face la nivel de familie, de grup social, si nu de individ. De pozitia prestigioasa a unuia dintre membri profita intreaga familie.
Cu tatal tau ai vorbit? Care e varianta lui?

gmmm spune:

ladyJ, ca tot ai pus link-ul cu teoriile de gender.
Eu cred ca exista si o baza biologica a comportamentului.

Dar hai sa acceptam ideea ca diferentele sint datorate in intregime educatiei (remarc doar in trecere ca asta in sine nu ar crea discriminare, fiindca si de la baieti se asteapta in mod traditional anumite lucruri: sa-si tina familia, sa fie curajosi etc.)

Intrebarea mea este: e chiar asa rau lucrul asta?
O societate unisex ar fi mai de dorit?

iulianm spune:

Eu citesc ca am cerut linkul complet si corect, tocmai pt a citi cu ochii mei documentul lui Lagrange. Vad ca am comentat ca Lagrange e biased si am explicat si de ce. Nu vad nicaieri ca as fi respins documentul in cauza. Asta este interpretarea ta, care nu se verifica pe mesajul citat/invocat. Nu am cum sa recunosc ceva care nu se verifica in mod real, ci doar in fantezia ta.



Nimeni nu ti-a cerut "nu stiu cite studii". Doleanta a fost de mentionat corect si complet sursele. Dupa cum se vede din prima parte a mesajului (si din comentariile tale la macar alte doua subiecte), de multe ori tu oferi interpretarea personala a ceea ce ai citit, interpretare cam la distanta de sursa. In lumina celor de mai sus, si bazat pe mesajele mentionate, eu personal ma indoiesc de relatarile tale. De aceea iti cer sursa, ca sa citesc ce scrie acolo, nu intelegerea ta si dezvoltarile ulterioare a ceea ce ai citit.



"Enormitatile" astea au fost sustinute de legi si documentate. De ani de zile se tot scrie despre ele, si se tot cerceteaza. Nu vad nicaieri o lipsa de onestitate din partea mea. Decit, obviously, in fantezia ta.

Wooloch, Nancy. Women and the American Experience: A concise History. New York, McGraw-Hill, 2002

"In sec XVII, in Marea Britanie si coloniile sale, femeile maritate aveau putine drepturi si erau practic considerate proprietatea sotilor. O femeie maritata (see feme covert) nu avea ingaduinta sa detina proprietati, sa dea in judecata, sa incheie contracte ori orice act legal individual. Sotia si barbatul erau considerati ca o singura persoana sub litera legii, barbatului revenindu-i dreptul de a manageria si organiza proprietatile si orice retributii financiare cistigate de sotie, si singur barbatul detinea dreptul de gardian al copiilor cuplului.

La incheierea casatoriei, proprietatile femeii intrau sub controlul sotului, acesta putind dispune, potrivit common law-ului, dupa placul si dorintele proprii de proprietatile, banii si bijuteriile sotiei, si ulterior, de copiii rezultati din mariaj".

Tanti Zavaidoc spune:

Ugh, daca am pus toate problema gresit? AIci era vorba despre prejudecati legate de masculinitate si femininate. Adica gender studies, alea care se refera la individ. Feminismul si misoginismul se refera la comportamente sociale, la mase.

Deceneus nu si-a definit prea bine termenii, asa ca discutia s-a purtat pe multe planuri/fronturi. Inteleg ca de fapt nu intereseaza pe nimeni daca femeile sunt in general discriminate in Romania. Intereseaza ce crede fiecare dintre noi despre feminitate si masculinitate ca rol? Ca zau ca nu mi-e clar...

iulianm spune:

Pai sa si-i defineasca

Bineinteles ca intereseaza, Tanti Z. Exemplele din alte parti cred ca s-au dat pt a arata cum unele probleme s-au imbunatatit. Pentru a arata ca se poate. Pt ca Romania sa nu reinventeze roata.

In exemplul cu lipsa drepturilor femeii si statutul de proprietatea a barbatului: nu e legata de prejudecata ca femeia e fiinta inferioara?

Tanti Zavaidoc spune:

Eu sunt pe deplin de acord. Dar cumva noi convingem persoane deja convinse, pe cand aia care n-au dubii raman in certitudinile lor. Aia ma cam deranjeaza, drept sa zic.Desi la fel de bine as putea sa mint. Asa, in spiritul discutiei, cam de Radio Erevan, ca femeia e tratata de fapt corect, dar e si putin discriminata, e lasata sa faca ce vrea, desi stim noi sigur ca nu prea vrea. Si, la urma urmei, nici ea nu stie ce vrea, in afara ca e cert cat de mult isi doreste suprematia asupra telecomenzii si discuta cu vecina ce incantata e ca are drept de vot-numai de vreo 80 de ani, ca ne-o luasera altii inainte.

gmmm spune:

iulianm, recunosc ca eu am citit mai mult despre Franta.

Situatia descrisa de tine este valabila cu o exceptie: atunci cind un contract de casatorie nu prevedea altfel.
Si inteleg ca destul de repede au fost legi care sa schimbe situatia.

Si inca ceva.
O femeie necasatorita avea dreptul sa faca ce voia cu bunurile ei.
Daca situatia femeilor casatorite era asa de cumplita, cum se face ca totusi se mai casatoreau?

Eu am o vedere absoluta despre proprietate.
Cit costa o sotie? Unde se vindeau? Putea s-o omoare, daca asa avea chef?

salcia spune:

Tanti, ce credem noi despre feminitate si masculinitate are corespondent in societate, adica daca multi dintre noi cred un anumit lucru, atunci se creeaza niste mentalitati, niste traditii, majoritatea impune un anumit tip de cultura, care se tot propaga. Adica nu putem separa indivizii de societate. Viziunile asupra rolurilor si discriminarea sunt strans legate.

Aici s-a vazut ca pe unele dintre noi le intereseaza discriminarea, pe altele nu, si pentru ele nu exista (logic, daca nu exista, cum sa le intereseze?). Ni s-a spus ca noi cele care vedem discriminarea traim in trecut sau in imaginar, suntem vidicative, uram barbatii sau vrem fonduri . Noi am incercat sa explicam ce intelegem prin discriminare si oportunitati egale, dar intr-adevar se pare ca e defectuoasa comunicarea, ca nu prea s-a ajuns la nicio concluzie...

Gmmm, ce vrei sa spui cu "societatea unisex"? Uite, eu as vrea o societate in care sa fim toti liberi sa facem niste alegeri asumate, in cunostinta de cauza, sa nu fim judecati pentru alegerile noastre, sa nu fie nevoie de eforturi supraomenesti pentru a reusi in ceea ce ne-am propus, totul fara bias de gen. As vrea ca femeile sa nu mai fie prezentate in media sub cele doua forme predominante - obiect sexual sau gospodina, as vrea sa nu mai fie atat de multe femei abuzate, as vrea ca barbatii sa fie mai implicati in treburile casnice/ingrijirea copiilor, as vrea sa nu mai existe dorei care sa pipaie fete si femei pe strada, as vrea sa nu fiu platita mai prost decat colegul meu, desi muncesc de patru ori mai mult ca el (ma refer la joburi similare; intre timp mi-am dat demisia, asta ca sa nu apara comentarii), as vrea sa-l vad si pe tata facand curatenie, as vrea multe... Si inca nu am ajuns la lucruri mai grave, la femei condamnate la moarte pentru ca au fost violate, la femei care sunt INCA proprietatea barbatului, care n-au voie sa iasa singure din casa etc.

Eu nu vreau o egalitate totala, absoluta, chiar si in situatii unde e imposibil. Vreau ca lucrurile sa fie mai corecte, mai echitabile, si sa beneficiem toti de aceleasi sanse si de aceeasi incredere si sustinere (din partea familiei, a statului/institutiilor, sefilor, colegilor etc.). Adica, a propos de ceea ce spuneai tu, daca femeia sta acasa si barbatul vine la 8 seara, nu cred ca e cazul sa se apuce de smotruit in miezul noptii. Sau sa faca de mancare, pentru ca nu cred ca femeia sta nemancata pana la ora aia si-l asteapta pe el. Dar lucrurile se pot organiza in mod corect si echitabil, de exemplu sa smotruiasca impreuna in week-end :). Si apoi depinde si ce face femeia acasa, ca daca sta cu un copil mic, sau mai multi, nici asta nu-i treaba usoara. Ideea e sa se organizeze treburile intr-un mod "fair" pentru ambii, ca sa nu se creeze frustrari de nicio parte.

Cat despre impartirea sarcinilor in familiile "traditionale", iti spun eu ce am vazut la noi acasa. Tata e foarte comod, asa ca la un moment dat mama se satura de discutii, certuri, scandaluri, rugat de o mie de ori de el sa faca nu-stiu-ce, si facea singura. Si azi asa, maine asa, pana la urma presupun ca i se facea lehamite sa-si mai puna problema, si facea singura treburile casnice, "by default". Ca doar nu era sa ne lase nemancate. El si lipsea mult de acasa, ca alerga prin tara, dar si mama muncea si avea un program foarte stresant. Si dupa cum spuneam, si in familiile lor baietii si fetele fusesera tratati diferit (tata are o sora si mama un frate), in sensul ca baietii au fost favorizati fata de fete.

P.S.: maine seara avem intrunire de feministe, si discutam despre legislatia impotriva violentei domestice, si de asemenea si despre propunerea de avea o personalitate feminina pe bancnotele romanesti :). Sugestii?

Tanti Zavaidoc spune:

Salcia, in definitiv am si eu aceeasi frustrare relativ la discutia asta: ca nu a schimbat nimic in colocutori. Daca vreau sa ma dau desteapta, zic ca si Noica avea aceeasi parere, ca daca o discutie nu schimba nimic din punctul de vedere al interlocutorilor, atunci a fost inutila.

Si simt ca e, pentru ca din toata discutia nu am gasit nimic care sa imi contrazica parerea ca femeile din Romania sunt discriminate, in sensul ca desi au-legislativ- sanse egale, oportunitatile nu sunt egale. Ca exista inca prejudecati dictate de traditie greu de depasit (vezi aia cu femeile care nu sunt interesate de politica si prefera cratita), etc etc...

Dar se reconfirma un lucru: femeile insele pot fi si uneori aleg sa fie un instrument excelent in propagarea discriminarii si a prejudecatilor indreptate asupra urmaselor lor.