Viata, moarte si imortalitate.

Viata si moartea nu pot exista una fara cealalta?

Va propun o dezbatere despre rolul mortii in lumea vie si posibilitatea sau imposibilitatea imortalitatii.

Cum nici specialistii nu au dat verdicte clare in chestiunile astea, putem sa ne dam cu parerea, mai mult sau mai putin avizati, despre ce presupun, cerceteaza si postuleaza acestia.

Respectand orientarea spirituala a fiecaruia (), o sa va rog politicos sa lasam argumentele pur religioase la intrare pentru a pastra caracterul laic, specific sectiunii.

My_Lady0091 spune:

Deci,iti raspund laic:


moarte-viatza,viatza-moarte sunt doar doua masuri de temporalitate sau atemporalitate,folosite de oameni,caci sa fim seriosi-un om printre oameni,fara coordonate...e pierdut!Viatza si moartea sunt cuvintele ce descriu starea de corporalitate si modificarile ei.

Eu mai bine m-as referi la existenta si inexistenta,pentru ca oamenii,ca si alte entitati..odata ce inceteaza a mai fi,inceteaza si a exista...devin altceva-chiar daca acel alteva e o mana de tarana sau un abur..insa constiinta se opreste aici,dincolo...trece doar energia care se integreaza si ea in univers,asa cum corpul se integreaza in tarana!odata separat fizicul de psihic..dispare si sufletul(energia) ce exista datorita celor doua.Fiecare transcende catre ce a fost,singura care se pierde fiind constiinta(amintirile).


parerea mea,personala!

---

*Blackmoon Lady 9+si lipistocul meu iubit

corap spune:

eu zic ca imortalitatea ar fi o plictiseala inutila.

explicatia pe care le-am dat-o copiilor la "de ce murim?" a fost ca murim ca sa facem loc altora sa traiasca.

explicatia lor ulterioara (*dupa ce i-am dus la muzeul de stiinte:)
iepurii mor ca sa se faca pamant si din pamant sa creasca hrana pentru alti iepuri. (era o diorama foarte explicita).

hai sa zic ca as accepta imortalitatea, dar asta ar presupune ca nu exista nici inceput, nu? ori vietatile incep sa existe la un anumit moment, deci e obligatoriu si sa inceteze sa existe.

(explicatie incalcita, recunosc, si in niciun caz stiintifica, ideea era doar ca "moartea face parte din viata" e o axioma destul de buna pentru mine).

capcaunul spune:

Numarul 248 al revistei stiintifice Science&Vie Hors-Serie, www.science-et-vie.com/AnciensSVHS/248.asp" target="_blank">La Mort, a fost dedicat integral acesui subiect.

Vi-l recomand si o sa spicuiesc cateva idei:

- din punct de vedere fizic, moartea este starea de echilibru energetic, viata este departe de echilibru;

- viata este o constanta "lupta" bio-chimico-fizica impotriva trendului natural de crestere a entropiei; organismele vii isi reduc entropia, pe seama consumului energetic (bineinteles ca entropia totala - organism + mediu - creste);

- organismul viu, celula in esenta, este intr-o permanenta schimbare, moleculele se distrug, altele noi le iau locul; inevitabil apar erori de copiere; unele se repara, altele scapa; erorile se cumuleaza in timp;

- conform teoriei evolutiei, un organism imortal nu poate exista pentru ca mai devreme sau mai tarziu mediul va evolua suficient de mult pentru ca acel organism sa nu mai poata supravietui;

- organismele care pot trai cel mai mult sunt cele primitive, bacterii, colonii de bacterii, hidre, licheni; acestea se adapteaza mai repede schimbarilor radicale de mediu decat organismele mai evoluate;

- adaptarea continua la mediul in schimbare se face cel mai eficient prin mecanismul selectiei naturale;

- inca de la inceputurile vietii pe Pamant, organismele vii au implementate mecanisme care garanteaza moartea (din ce in ce mai sofisticate pe masura ce organismele sunt mai compexe);

- economic, moartea asigura ingredientele necesare conceperii unor noi organisme vii;

corap spune:

deci teoria mea nu-i chiar totalmente falsa

capcaunul spune:

Tot din acest numar, cateva date:

- cele mai batrane vietati (descoperite) sunt niste colonii de bacterii, de circa 400000-600000 ani (sase sute de mii). Nu celulele, ci colonia in sine e batrana. Ea si-a regenerat celulele in permanenta. Vechimea este masurata prin gradul de alterare a ADN-ului acestor celule, caci se stie ca statistic reproducerea unei celule implica ceva erori. O caracteristica (esentiala) a acestor colonii de bacterii: metabolismul foarte lent - de inteles, caci ele au fost descoperite in Antarctica si la adancime in pamantul inghetat al Siberiei si Canadei pe la cercul polar. Si implicit distanta mare in timp intre divizarile celulare. In plus, un mecanism molecular eficient de reparare a erorilor genetice survenite fie in timpul divizarii, fie de-a lungul vietii celulei (radiatii, etc).

- celebrii sequoia si niste pini americani, traiesc mii de ani (cel mai batran are, se pare, 4900 de ani). Mai multe procese celulare sunt in joc pentru a prelungi viata celulei. Mai degraba focul le omoara (incendiile de padure sunt frecvente in California - si se pare ca sunt esentiale pentru supravietuirea speciilor de pini! Atentie, specii, nu indivizi).

- unii arbusti folosesc din plin clonarea pentru a trai foarte mult. Tulpini noi, ramuri noi, pe masura ce altele imbatranesc si se usuca. In Tasmania, un arbust este apreciat a avea 43000 (43 de mii) ani.

- hidrele si meduzele (precum cea mentionata de glimmer) folosesc clonarea pentru a se regenera continuu. Nu exista studii de durata ca sa stim cat de mult tine acest mecanism. Vom trai si vom afla. Cheia clonarii este celula nediferentiata (celula germene, stem etc). Unele studii au aratat ca totusi celula nediferentiata se poate clona de cel mult vreo suta de ori. O clona a acesteia (care atentie - este usot alterata) se va diviza la randu-i de cateva zeci de ori. Clonele clonei la randu-le se pot diviza de cateva zeci de ori. Dar erorile se tot cumuleaza, cercetatorii presupunand ca in timp regenerarea are o limita.

Lia spune:

Capcaunule,te rog sa continui sa povestesti,nimic din ce-am spune noi nu-i la fel de interesant...

Oana-Laura spune:

Imortalitatea este un vis vechi al omenirii...
Poate chiar cel mai drag dintre toate.Intr-un fel sau altul, toate idealurile oamenilor conduc spre acel ideal.

Cum iti poti asigura nemurirea?
Constieti ca imortalitatea este dependenta de ambalaj (trup), s-au cautat mereu solutii pentru a-l face mai sanatos, mai performant si mai durabil.Ne-gasind acele leacuri, oamenii s-au mintit cu alte genuri de imortalitate: a sufletului prin poezie,pictura, stiinta si in general prin excelenta intr-un anume domeniu.
Dar ... aici vorbim despre o imortalitate relativa.
De curand insa citeam ca oamenii ar putea trai pana la 1000 de ani. Imortalitatea ar fi un pic mai 'la indemana'. Eu insa ma intreb insa uneori daca imortalitatea nu inseamna copiii.Nu sunt ei cei prin care trecem mai departe?

capcaunul spune:

Bun! Dupa ce v-am dat cateva date (si sunteti invitati sa veniti la randu-va cu date interesante ca sa condimentam dezbaterea de idei cu ceva curiozitati, gen pauza de publicitate, dar si sa aducem argumente palpabile diverselor ipoteze), revenim la ideile de fond.

Acum multi, multi ani, am facut conexiunea (cu ajutorul cartilor de popularizare, doar nu mi-a scaparat mie ideea din senin) dintre viata si dezechilibru. Fiind la moda sistemele dinamice, noua stiinta a complexitatii, interdisciplinaritatea, multe din ideile mai excentrice (din perspectiva biologiei) din fizica, chimie, matematica s-au cuplat cu ideile excentrice (din perspectiva fizicii, chimiei, matematicii) din bilogie.

Oamenii de stiinta au inceput sa priveasca sistemele vii ca sisteme aflate foarte departe de echilibru (echilibrul inteles ca punct de energie minima, vale) si care prin mecanisme interne se mentin la mare distanta de acel echilibru.

Ca sa ma exprim mai plastic, sistemele vii fac echilbristica pe crestele muntilor deasupra unor hauri imense care inseamna moartea.

Echilibristica asta costa. Consuma multa energie (preluata din exterior). De ce? Pentru ca sistemul viu (acrobatul ce face echilibristica) este in permanenta batut de vanturi. La nivel molecular e un haos de nedescris, sistemele vii trebuie in permanenta sa reconstruiasca, sa genereze, sa repare, sa puna la loc, sa tina in frau. Si atentie, in mare parte procesele moleculare sunt autonome. Ceea ce intelegem prin control (la diferite niveluri, molecular, genetic, celular, hormonal intracelular samd) are mai degraba efect statistic decat punctual.

Vrem, nu vrem, apare uzura.

Acrobatul oboseste, pierde din inaltime. Reparatiile se transforma in peticiri, din ce in ce mai proaste, metabolismul (caci toata incalceala de procese chimice de ordonare a haosului molecular poarta numele generic de metabolism celular) se gripeaza.

In cele din urma acrobatul pierde lupta cu gravitatia, cu vanturile, cu ploaia, cu frigul, cu oboseala, si se rostogoleste in vale. Sistemul revine la starea de echilibru energetic, de unde nu mai poate iesi pentru simplul fapt ca el isi inceteaza existenta ca entitate vie undeva in timpul caderii, cand metabolismul se destrama.

PS. A nu se confunda echilibrul strict energetic (punctul de energie potentiala minima) cu alte nuante ale ideii de echilibru. Cum ar fi echilibrul dinamic - sistemele vii sunt in echilibru dinamic (precum homeostaza).

capcaunul spune:

Intr-un fel (poetic cel putin), da. Ei sunt copiile noastre, atat biologice cat si ... spirituale. Copii biologice mai mult sau mai putin fidele (dupa cum hotaraste recombinarea si mutatia genetica); copii spirituale mai mult sau mai putin reusite (dupa cum se desfasoara educatia si in general viata comuna a copiilor cu parintii). Dar clone nu vor putea fi, deci cel putin teoretic copiii vor fi intotdeauna entitati vii distincte.

Se poate vorbi de un organism mai mare, societatea. Ea isi pastreaza bagajul genetic si cel cultural (pe care si-l si imbogateste) ca suma a genelor si cunostintelor tuturor membrilor ei. Societatea este precum o colonie de corali sau de bacterii care traieste mii (sau sute de mii) de ani, desi polipii sau celulele mor an de an sau la cateva zeci de ani. Istoricii insa n-au descoperit societati imortale. Marile civilizatii s-au nascut, au inflorit, au decazut si ... au murit (ca sa inchei postarea tot poetic).

Lia spune:

Capcaunule,splendid!
Tu vrei dezbatere,dar mie mi-ar placea sa continui,macar inca putin...hai mai povesteste!